Sag Mal #27 – Ein Argumentationsfaden, der ins Nichts führt

Sag mal Artwork 2.0In der heutigen Folge widmen wir uns einem sehr spannenden Thema: Evolution vs. Schöpfung. Gleich zum Anfang wird deutlich, dass wir drei ganz unterschiedliche Meinungen zum Thema haben – viel Diskussionspotenzial ist auf jeden Fall gegeben.

Wir erzählen, wie wir ganz persönlich mit dem Thema umgehen und erklären euch einige Verstehensmodelle. Ob wir uns einigen konnten, dürft ihr selbst herausfinden!

Die aktuelle Folge gibt’s direkt hier zum Anhören und zum Download:

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25 Kommentare anzeigen

  1. 1. Warum sollte Gott die Bibel nicht wörtlich inspiriert haben?
    Die Frage ist nur: Hat er sich etwas dabei gedacht, dass sie widersprüchlich ist, manches doppelt und dreifach überliefert ist? Dass das AT eine tolle Diskussionskultur und widersprüchliche Meinungen kennt?
    Vielleicht ist die Antwort: Gott möchte, dass wir unsere eigenen Widersprüchlichkeit ernst nehmen.
    2. „Sola scriptura“ ist insofern falsch, dass es nie „scriptura“ absolut gibt, sondern immer nur im Zusammenhang mit der Zeit, in der sie geschrieben wurde und der Zeit, in der sie interpretiert wird. Wer sich also für die Schöpfungstexte („-berichte“ ist ja schon falsch) interessiert, braucht Kenntnisse über die Zeit, in der sie geschrieben wurden. Wen haben die Autoren aufs Korn genommen? (z.B. den babylonischen König, der dachte er wäre das einzige Ebenbild Gottes, dem alle anderen zu dienen haben. Wobei für den babylonischen König Sonne und Mond Gott waren. Darum ist in 1. Mose 1 nur vom „großen und kleinen Licht“ die Rede. Was hatten die Juden für ein Gesellschaftskonzept, wenn bei ihnen _jeder_ Mensch, männlich wie weiblich Gottes Ebenbild ist – also Repräsentant Gottes auf Erden?) _Das_ ist doch die Aussage: Jeder Mensch hat eine unveräußerliche Würde, egal wie schlau oder reich er/sie ist oder nicht; denn vom pflegebedürftigen Baby (hallo „Weihnachten“) bis zum pflegebedürftigen Greis ist jeder Mensch Gottes Ebenbild.
    Wer keine Ahnung von der Zeit hat, in der dieser Text entstand, streitet sich um Evolution – und geht völlig daran vorbei, was damit gesagt werden sollte.
    3. In der Wissenschaft wird grundsätzlich nichts „bewiesen“, sondern es werden mehr oder weniger gute Theorien aufgestellt: Modelle, die die Realität möglichst gut beschreiben. Diese Modelle werden immer weiter verfeinert, verworfen und weiterentwickelt.
    Wer (Natur-)Wissenschaft anders darstellt, hat immer noch nicht begriffen, was Wissenschaft ist. Es ist ein Riesenproblem, dass Wissenschaft in der Schule nach dem Motto „Die Wissenschaft hat bewiesen“ vermittelt wird. Wissenschaft ist grundsätzlich diskursiv und ist immer nur bis zum Beweis des Gegenteils „bewiesen“. Man schaue sich einfach mal die Geschichte der Atommodelle der letzten 150 Jahre an!
    4. „Gott“ kann niemals Bestandteil einer solchen Theorie sein. Es ist traurig, dass gerade die Kreationisten nicht begreifen, was für einen Bärendienst sie Gott und der Bibel erweisen, wenn sie Gott zu einem Bestandteil naturwissenschaftlicher Theorien machen.
    Ich habe ein physikalisches Experiment (Laserlicht wird durch einen Spalt gestrahlt und erzeugt ein gefächertes regelmäßiges Muster an der Wand) vor Augen. In einem Gedankenexperiment ersetze ich den Spalt durch „Gott“ und je nachdem, wie ich das Laserlicht verändere, ändert Gott seine Farbe oder verändern die Muster sich: Dieses Gedankenexperiment macht „Gott“ zu einem Bestandteil meiner Rechenkünste und meiner Experimentierfreude – aber dieser Gott ist doch niemals mehr als Götze, der mir und meiner Intelligenz untergeordnet ist: Dieser Götze kann niemals der lebendige Gott sein. Es geht einfach nicht.
    5. Genauso einen Bärendienst erweist man der Bibel, wenn man sie „nur“ zum Menschenwort erklärt und dann versucht, mit einer gewissen Methodik das „Gotteswort“ daraus herauszudestillieren. Letztlich ist das genauso gotteslästerlich wie der Versuch der Kreationisten, Gott in eine naturwissenschaftliche Theorie einzubauen. An dieser Stelle bleibe ich klar evangelikal. Die Bibel ist Gottes Wort. Punkt. Aber sie ist es in der Form und mit den Übersetzungen, wie wir sie haben! (Da bin ich historisch-kritisch!) Mit ihren eigenen Vorstellungen und Fehlern und Unterschieden und Meinungsverschiedenheiten. Wer die Bibel für fehlerfrei und unwidersprüchlich erklärt, hat sie nicht wirklich gelesen. Aber wer sich für sie interessiert, wird insbesondere auch lernen, mit den eigen Widersprüchlichkeiten, mit den eigenen Schwächen umzugehen. Vielleicht wird er oder sie auch verstehen, was mit dem Bonmot gemeint ist: „Mach’s wie Gott. Werde Mensch!“ Wieviel friedvoller wäre die Welt, wenn Menschen nicht versuchen würde, wie Gott zu sein, weil es doch schon reicht, dass Gott sich als Mensch geoffenbart hat. Laut Gen 1 in jeden Menschen. Und Jesus erinnert noch mal daran. Gegenüber all den vielen Frommen, die genau zu wissen scheinen, wie Frömmigkeit und Gott „geht“. Warum nur ist Jesus mit diesen Frommen derart heftig aneinander gerasselt?
    6. Wenn ich mir den Rhythmus des ersten Schöpfungstextes anschaue, kann ich ihn mir am ehesten als jüdisches Kabarett in Babylon vorstellen. Die Menschen, die ihn aufführen, machen sich über den babylonischen König und seine merkwürdigen Auffassungen über Sonne und Mond als Götter lustig und über das Gesellschaftsmodell dieses Staates, in dem der König sich die alleinige Gottebenbildlichkeit und die damit verbundene Machtfülle anmaßt.
    Andere Völker, z.B. in Ägypten, kannten (nach meiner Kenntnis) kein Wort für „Mensch“ sondern nur für „Ägypter“. Für mich ist der erste Schöpfungstext geradezu genial, weil dort nicht etwa (nur) die Juden Gottes Ebenbild sind, oder nur die Christen oder sonst jemand exklusives, sondern jeder Mensch ist Gottes Ebenbild.
    7. Je länger ich mich mit der Bibel beschäftige, desto mehr merke ich, dass man die Texte so ernst nehmen muss, wie wir sie haben. Dass man sich erklären lassen muss, wogegen sie sich damals wandten. Dass man damit rechnet, dass sie nicht von bierernsten Theologieprofessoren geschrieben wurden, sondern dass einzelne Texte auch von einem jüdischen „Mario Barth im babylonischen Exil“ stammen könnten. Dass einzelne Teile nur dann richtig verstanden werden, wenn man den ironischen Unterton erkennt.
    8. Auch diese Diskussion, die ich gerade in Eurem Podcast gehört habe, krankt m.E. ein wenig daran, dass sie Theorien voraussetzt, diese Theorien aufeinander prallen lässt – sich aber für den eigentlichen Text und seine Aussage im Grunde gar nicht interessiert. Gen 1 ist – wenn man es böse kommentiert – nur der Aufhänger für eine philosophische Diskussion. Wenn man sich mal wirklich in diesen Text unter den Bedingungen seiner vermutlichen Entstehungszeit reinknien würde, würde man merken, wie absurd diese Theorien im Blick auf diesen Text sind. Man würde merken, wie gesellschaftskritisch und darin geradezu genial dieser Text ist. Man würde merken, dass er im Grunde die moderne Wissenschaft insofern mit anstößt, als er Tiere, Pflanzen, Gestirne, Meere entmythisiert und als reine Geschöpfe ins Diesseits holt und erforschbar und verfügbar macht. Was für eine Entlastung ist das gegenüber Vorstellungen, man müsste diese Gegenstände verehren, ihnen opfern oder Angst davor haben!
    9. Wie schön ist dagegen die Vorstellung, dass man sich über angemaßte politische und religiöse Macht gut biblisch auch mal lustig machen kann. Dass man sich wie in manchen Rachepsalmen seine ganze Wut aus dem Bauch schreien kann. Dass man die Rache Gott überlassen kann – der auch für den anderen und dessen Wut Verständnis haben kann. Dass man wie in Mt 25 im Gleichnis vom großen Weltgericht sein ganzes Scheitern darin erkennen kann, dass man (hallo Tim Bendsko!!) eben nicht die Welt retten kann, dass man nicht alle Gefangen und Kranken besuchen und nicht alle Nakten bekleiden kann. Aber dass man in diesen eben Gottes Ebenbildlichkeit entdeckt und dort, wo man es kann, entsprechend handelt!

    10. Wenn man sich so auf den Weg mit der Bibel macht… Ich habe jedenfalls gemerkt, wie sinnlos diese ganze Debatte um Evolution oder Schöpfung ist. Sie hat mit dem, worum es eigentlich geht, nicht das geringste zu tun. Aber mir läuft es heiß und kalt den Rücken herunter, wenn ich in Ansätzen die gesellschaftspolitische Sprengkraft darin erkenne: Da wird der alte Text auf einmal hochaktuell! Da lädt er ein, Machtgierige lächerlich zu machen und vorzuführen, die unsere kostbare Zeit mit Mautplänen verplempern, während die Menschen im Mittelmeer immer noch absaufen und noch nie soviel CO2 in der Atmosphäre war wie heute, von den Urwäldern der Erde bald nichts mehr übrig ist und die Pole schmelzen.

    11. Wenn wir die Bibel wirklich ernst nehmen, wird sie uns ganz neue Blickrichtungen öffnen. Wie wir wirklich sind. Wie die Welt wirklich ist. Warum Gott so sehr Mensch wird. Wie widersprüchlich und aufeinander angewiesen wir sind. Wie kostbar unser Leben und unsere Zeit ist. Wie empfindlich und angreifbar und verletzlich. Wie unbegreiflich trotz unseres Wissensdursts. Wie bruchstückhaft. Wie liebesbedürftig…

  2. Sag mal 27 Bibel http://bibeltagebuch.blogspot.de/2014/11/sag-mal-27.html

    Schöne Sendung, hatte ein Jahr ca. nicht mehr reingehört.
    Anteile Corrina immer noch zu wenig, vielleicht auch etwas
    von der männlichen Seite (vor dem Verabschieden) gar
    nicht mehr zu Wort kommend lassend.

    Bibel vs Evolutionstheorie

    Wie liest du einen Brief von einem Partner, wenn der erzählt, das ein Auto die Wand hochgefahren ist?
    Genau. Du fragst nochmal nach oder kommst selbst drauf, das ein parr Umstandsbeschreibungen fehlen, weil ihr einen gemeinsamen Sprachgebrauch habt, der euch beiden eigen ist. (wegen starkem Regen,kleine Baustellenrampe übersehen, übern Garten und Kinderrutschbahn hoch, dann senkrecht am Haus oder ins Haus).

    Wenn ich als Außenstehender den Brief lese, dann komme ich zu dem Schluß, das dies so nicht sein kann! Weil ich die Sprache nicht spreche, auch wenn es die gleiche Landessprache ist.

    Wenn Mensch wissen will, ob die Bibel Wie ist, dann braucht man den „Partner“, die Übereinstimmung mit dem Partner, die gleiche Sprache.

    Wir leben immer noch nach Babylon (Sprachenverwirrung). Und immer noch in einer Verfassung, so das Jesus in Johannes 3 sogar den Theologen eine andere Geburt anbefiehlt, um mit der Sprache, Leben des Landes Gottes (Gottes Reich) in Verbindung zu sein.

    Dort lernt man die Sprache. Oder anders: „Der Geist Gottes ist es, der in alle Wahrheit leitet.“
    Der Geist der in alle Wahrheit leitet. … Bibelstelle: Johannes 16, 13

    Es gibt kein Gespräch der Welt mit der Biblischen Offenbarung.
    Aber es gibt ein Gespräch Gottes mit der Welt:

    Gott hat durch seinen Sohn gesprochen Hebräerbrief 1,1
    1 Nachdem Gott in vergangenen Zeiten vielfältig und auf vielerlei Weise zu den Vätern geredet hat durch die Propheten,
    2 hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn.

    Und das kann dann von jedem verstanden werden.

    Fazit: Welt wird Gott nicht verstehen, Bibel nicht,…
    Gott macht sich aber der Welt verständlich. Somit ist
    eine „Bewertung“ Gottes oder der Bibel nicht möglich.

    Schöner Satz von euch: „Versklavung an die Bibel“
    Genau. Dies geschieht, wenn Bibel zu Gott wird!!
    Gottes Segen zu eurem Podcast, zu euch und dem Baby
    (Ein Zeitzeuge im Podcast festgehalten. Schön!)
    Bibeltagebuch

    Ps.: Der Geltungsanspruch der Kreationisten und der Evolutionsvertreter ist das Problem. Die Bibel als Gottes Wort zu vertreten bleibt dem Wort vorbehalten. Und das ist Jesus Christus selbst!

    Das Wort wurde Fleisch Johannes 1
    1 Im Anfang war das Wort1, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
    2 Dieses war im Anfang bei Gott.
    3 Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist.2
    4 In ihm war das Leben3, und das Leben war das Licht der Menschen.
    5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen.
    6 Es war ein Mensch, von Gott gesandt; sein Name war Johannes.
    7 Dieser kam zum Zeugnis, um von dem Licht Zeugnis zu geben, damit alle durch ihn glaubten.
    8 Nicht er war das Licht, sondern er sollte Zeugnis geben von dem Licht.
    9 Das wahre Licht, welches jeden Menschen erleuchtet4, sollte in die Welt kommen.
    10 Er war in der Welt5, und die Welt ist durch ihn geworden, doch die Welt erkannte ihn nicht.
    11 Er kam in sein Eigentum, und die Seinen nahmen ihn nicht auf.
    12 Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht6, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
    13 die nicht aus dem Blut, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren7 sind.
    14 υɴd dαѕ worт wυrde ғleιѕcн υɴd woнɴтe υɴтer υɴѕ; υɴd wιr ѕαнeɴ ѕeιɴe нerrlιcнĸeιт, eιɴe нerrlιcнĸeιт αlѕ deѕ eιɴɢeвoreɴeɴ voм vαтer, voller ɢɴαde υɴd wαнrнeιт.

  3. Sebastian Schumacher

    Interessante Diskussion, die zeigt, wie ehrlich Gläubige um dieses Thema ringen, und es sich selbst nicht gerade einfach machen. Das zumindest muss ich respektieren, auch wenn ich als Atheist diese Schwierigkeiten persönlich nicht nachempfinden kann. Ich finde es bloß schade, wenn Menschen von durch Annahmen, die ich für Irrtümer und bewußte Lügen halte, darin gehemmt werden, die Welt unvoreingenommen, ergebnisoffen und mit klarem Blick zu betrachten. Das alles geht mich nichts an und ich es ist sicher müßig im Kommentarbereich so auszuholen. Als Naturwissenschaftler habe ich aber den Wunsch, dass die Theologie kein schiefes Licht auf die Evolutionstheorie wirft. Naturwissenschaftler sind selber kritisch genug mit ihren eigenen Kollegen, wenn auch vielleicht nicht mit sich selber, um die Begrenztheit naturwissenschaftlicher Erkenntnisse zu kennen. In sog. peer-reviews wird die methodische Qualität und die argumentative Stichhaltigkeit aller relevanten Veröffentlichungen unter die Lupe genommen. Trotz oder gerade wegen all dieser institutionalisierten Kritik ist die Evolutionstheorie inzwischen derart plausibel und sind die fossilen Funde derart schlüssig, dass es schon sehr gute Gegenargumente brauchen würde, um Zweifel an ihr zu wecken. Solche Argumente sind aber nicht da und es ist nicht an den Theologen diese Argumente zu liefern, erst recht nicht wenn sich diese in bloßen Appellen an vermeintliche Intuitionen oder den sog. „gesunden Menschenverstand“ erschöpfen.

  4. bibeltagebuch

    die Theologie hat nicht die Evolution zu bestimmen. da stimme ich zu.
    Man schrieb: “ wegen all dieser institutionalisierten Kritik ist die Evolutionstheorie inzwischen derart plausibel und sind die fossilen Funde derart schlüssig, dass es schon sehr gute Gegenargumente brauchen würde, um Zweifel an ihr zu wecken “

    Plausibilität und Schlüssigkeit erfordern tatsächlich gute Gegenargumente.

    jedoch so schlüssig und plausibel ist die Datierung ja gar nicht weder die relative noch die absolute. und selbst die Kombination beider Um das Alter verlässlich bestimmen zu können ist gar nicht verlässlich. Deswegen greift man ja auch gerne zu der Scheinbaren Grundlage der Radiokarbonmethode,
    der Kalium Argon und die Uran Thorium Methode,
    wobei man geflissentlich unterlässt dass diese Altersbestimmung wiederum letztlich vollendet wird mit der Kombinationstheorie. wenn man weiß, was nicht publiziert wird, das Kohlenstoff sich unter verschiedenen Wetterbedingungen der Jahrhunderten ändert. Beide , also die die die Schöpfung als auch die Evolution als Ursprung setzen wollen setzen einen gewissen glauben Verkauf weder das eine noch das andere kann geprüft werden weil wir nicht Milliarden oder tausend Jahren in der Zeit zurück bringen können um den Ursprung des Universums und des Lebens zu beobachten. Das Messgerät wie zum Beispiel das Zählrohr, ist auch nur auf eine bestimmte Anwendung hin optimiert gebaut. Hat also eine Eichung, die auch die Wetterbedingungen der früheren Jahrhunderte ausklammert.

    Weder die Bibel noch die sogenannte Schöpfungstheorie der Evolutionisten will und kann eine wissenschaftliche Aussage über die Entstehung der Welt liefern. sowohl die Evolutionstheorie als auch die biblische Schöpfungslehre sind Denkweisen. sie werden nur durch Glauben angenommen beide fordern eine Glaubensentscheidung.
    Man hält an Forschungsergebnissen insbesondere in den Bereichen Paläontologie also der Wissenschaft von den Lebewesen vergangener Erdperioden, Bio-Chemie und Informationswissenschaften fest, obwohl bei vorurteilsfreie Interpretation man auch zu anderen Schlüssen kommen kann.

    • Spassheide

      Man unterlässt nichts geflissentlich. Das sich die Isotopenverhältnisse temperaturabhängig ändern können ist bekannt und wird auch berücksichtigt. Und vieles andere auch. In wissenschaftlichen Veröffentlichungen wird daher sehr penibel auf Fehler und Unsicherheiten eingegangen. Zudem werden auch noch andere Datierungsmethoden eingesetzt. Wenn die Richtigkeit einer Methode nur glaubensbasiert wäre, dann würden sich schnell Unstimmigkeiten ergeben, die die vermeintlichen Unzulänglichkeiten der Verfahren schnell aufdecken würde.
      Populärwissenschaftlichen Medien richten sich aber an den interessierten Laien, der sich für die Geschichte selbst und nicht für die Fehlerbetrachtung interessiert. Daher werden diese Betrachtungen, wenn überhaupt, hier nur nebensächlich behandelt. Das schmälert aber nicht die wissenschaftliche Leistung.

      Was Sie hier unfreiwillig aufzeigen ist die typische Strategie der Kreationisten, die solches Hintergrundwissen als Ass der neuesten Erkenntnis aus dem Ärmel ziehen, um bestimmte Aussagen zu diskreditieren, obwohl dieses Hintergrundwissen schon längst ein alter Hut ist und berücksichtigt wird.

  5. Bernd Kehren

    Man kann immer zu anderen Schlüssen kommen. Darum geht es nicht. Das gehört zu einem wissenschaftlichen Umgang mit den Fragen zur Entstehung der Erde.
    Das Kernproblem besteht darin, dass einerseits Kreationisten Gott zum Bestandteil einer Theorie zu machen, ohne sich selbst klarzumachen, wie lächerlich und gotteslästerlich dieses Vorhaben ist und dass andererseits (Natur-)Wissenschaftler sich zu Aussagen über die Existenz Gottes versteigen.

    Gott kann grundsätzlich nicht Gegenstand einer naturwissenschaftlichen Theorie sein. Alles, was Gegenstand einer naturwissenschaftlichen Theorie sein kann, kann nicht Gott sein.

    Darum kann man aus der Bibel auch keine naturwissenschaftlichen Theorien ableiten. Zumal es in Gen 1 um eine religiöse Auseinandersetzung mit einem abergläubigen König in Babylon ging, der an Gott Sonne und Gott Mond glaubte und in einem 7-Tage-Mondrhythmus aus Angst vor ihnen die Regierungsgeschäfte einstellte, und der sich für das einzige Ebenbild Gottes hielt. Dem halten die Juden entgegen: Am Himmel sind keine Götter, sondern nur große und kleine Lichter. Alles auf der Erde ist geschaffen und es wäre albern, irgendetwas davon als Gott zu verehren. Aber jeder Menschen ist ein Ebenbild Gottes, unabhängig von seinem Geschlecht.
    Wer jetzt gerne glauben möchte, dass Gott die Welt erschaffen hat, möge es gerne tun – ich glaube das ja auch. Aber es kann und wird keine wissenschaftliche Theorie geben, die das göttliche dieses Vorgangs beschreiben kann.
    Darum können Wissenschaftler glauben und Gläubige Wissenschaft betreiben. Aber sie müssen die Grenzen ihrer Aussagekraft kennen und respektieren.
    Und dann wird hoffentlichdiese sinnlose und unnütze Kontroverse zwischen Evolution und Schöpfung ein Ende finden.

  6. Sebastian Schumacher

    Niemand kann Gott beweisen oder widerlegen. Das ist ein Gemeinplatz. Trotzdem bleibt die Frage, ob es plausible Hinweise dafür gibt, dass ein Verstand in das Weltgeschehen, inklusive Evolution, eingegriffen hat. Wenn es diese Hinweise gibt, dann sind sie selbstverständlich Teil der Naturgeschichte. Ich sehe nicht, welche Hinweise es geben sollte. Wenn es sie nicht gibt, dann müssen sich Gläubige fragen, wie sie ihren Glauben anders rechtfertigen. Vielleicht wollen Gläubige sich ja auch gar nicht rechtfertigen oder glauben nur aufgrund subjektiver Erfahrungen, die gegenüber Ungläubigen nicht kommunizierbar sind. Dann ist aber jede Diskussion müßig.

    • Bernd Kehren

      Bitte, bitte,bitte: Nimm Gott als Gott ernst!
      Auf einer gläubigen Denkebene kann man Hinweise auf Gott finden. Aber sie werden niemals Teil einer naturwissenschaftlichen Theorie sein können.
      Es geht nicht!
      Und darum sind Gläubige im höchsten Maße töricht, die ihren Glauben davon abhängig machen, dass sie mit solchen Hinweisen ihren Glauben rechtfertigen.

      Ja, genau das ist es: diese Diskussion ist müßig und wird müßig bleiben.
      Sie nimmt weder Gott ernst noch die Wissenschaft.
      Daher: Aufhören!

      • Sebastian Schumacher

        Ich verstehe den Begriff „gläubige Denkebene“ nicht. Bedeutet dieses Konzept, dass auf einer säkularen (?) Denkebene, alias naturwissenschaftliche Methodik, alles danach aussieht, als gäbe es Gott nicht, es aber eine andere Denkweise gibt, die uns hinter die Kulissen der Wirklichkeit blicken lässt? Wenn es so eine Denkweise gibt, und diese nur Gläubigen offensteht, dann sind wir in einer Sackgasse, bzw. einer Blase angelangt. Denn um den Glauben überzeugend zu finden, bzw. die entsprechenden Hinweise zu erkennen, muss ich dann ja scheinbar bereits gläubig sein. Als Außenstehender ohne religiöse Sozialisation wirkt das wie ein Zirkelschluß, bzw. eine Immunisierungsstrategie. Ich gehe davon aus, dass es nicht so einfach ist, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, was es anderes sein könnte. Ich möchte hier niemanden zum Atheismus bekehren, sondern bloß die Ratlosigkeit und Verwirrung zum Ausdruck bringen, mit der viel Ungläubige, unter ihnen natürlich auch sehr gebildete, hoch intelligente Naturwissenschaftler und Philosophen, auf den Glauben blicken. Ich hoffe ich konnte das vermitteln. Natürlich lasse ich Theologen ihre, für mich bizarre, Binnendiskussion über die Bibel, das Jenseits oder die Transsubstitution, aber wenn die Naturwissenschaft davon kontaminiert wird, wehre ich mich mit Händen und Füßen. Das befürchte ich bei meinem Vorredner bibeltagebuch leider. Zum Glück respektieren Sie die Grenzen ihrer Disziplin, Bernd Kehren.

        • Bernd Kehren

          1. Auf einer Ebene wissenschaftlicher Beweisbarkeit ich es schlicht nicht sinnvoll, Aussagen über Gott und insbesondere über seine Existenz zu treffen. Es geht nicht und es wird niemals gehen. Auf der Ebene wissenschaftlicher Beweisbarkeit müsste es möglich sein, Gott in ein entsprechendes Experiment einzufügen. Dieser Gedanke ist absurd.
          Die unmittelbare Konsequenz ist: Auf dieser Ebene ist keinerlei sinnvolle Aussage möglich.
          Die Wissenschaft muss ohne Aussagen über Gott auskommen. Das heißt insbesondere, dass es vermessen wäre, Aussagen über seine Nichtexistenz zu machen.

          2. Auf dieser wissenschaftlichen Ebene ist weiterhin Bescheidenheit angesagt. Das meiste, was man wissen könnte, werden wir niemals wissen. Es funktioniert aber trotzdem. Unsere Neugier ist groß genug, um unsere Welt immer genauer zu erforschen. Es ist aber schon auf dieser Ebene albern, nur das als wahr anzunehmen, was man bewiesen hat. Nimm allein die Medizin: Wenn man dort nur machen würde, von dem man sicher weiß, dass es funktioniert, würden die meisten unbehandelt bleiben.
          Auf der anderen Seite finde ich es erschreckend, wie zunehmend die Menschen jeden Sch…ß unkritisch glauben, nur weil jemand ihn behauptet.
          Aber: Die Wissenschaft wäre gut beraten, diese Grenzen offen zu kommunizieren. Je mehr sie den Eindruck erweckt, sie könne alles beweisen, desto mehr wird sie auch darauf festgelegt. Und desto mehr werden ihr unkritische Gläubige genau das entgegen halten und ihnen den Glauben als Alternative auf dieser Ebene präsentieren.

          3. Dietrich Bonhoeffer hat völlig zu Recht festgehalten: Gott gibt uns auf, zu leben, als wenn es ihn nicht gäbe. Im Vertrauen darauf, dass es ihn gibt.
          Damit kommen wir zur Glaubensebene:
          Auch auf dieser Ebene kann ich nichts beweisen. Aber ich finde dort Sprach- und Ausdrucksmöglichkeiten für Phänomene menschlichen Zusammenlebens. Für Menschenwürde und Verfehlung der Menschenwürde. Für den Umgang mit vielen, wofür es auf der wissenschaftlichen Ebene keine Beweise geben kann.
          Es macht enorm viel Spaß auf dieser Ebene, das kann ich versichern. Es gibt aber auch ein enormes Machtpotential und Möglichkeiten des Missbrauches. Allein schon deswegen ist eine Auseinandersetzung damit unverzichtbar.

          4. Gläubige wiederum müssten ehrlich zugeben, dass sie wiederum keine zusätzlichen Möglichkeiten im Bereich der Naturwissenschaften haben und ihre albernen Versuche unterlassen, ihre religiösen Vorstellungen zur Voraussetzung entsprechender Aussagen zu machen. Es ist auf der wissenschaftlichen Ebene unhaltbar und auf der theologischen Ebene gotteslästerlich.

          Leider überlagert die völlich sinnlose Auseinandersetzung um „Schöpfung oder Evolution“ die Auseinadnersetzung auf dieser Ebene, so dass die einen ihrem Machtmissbrauch hilflos ausgeliefert sind und auf der anderen Seite das positiv kreative Potential nur ungenügend genutzt werden kann.

          Alter Mathematikerwitz: „Was ist aus Deinem Assitenten gworden, er war doch so begabt?“ Der Matheprof antwortet: „Er wurde Schriftsteller, er hatte zu wenig Phantasie.“

          Der Witz gibt eine Andeutung, welche Möglichkeiten Wissenschaft hat, wenn sie sich auf ihre Grenzen besinnt und auch jenseits ihrer Möglichkeiten das Denken und Glauben und Hoffen zulässt und sich drauf einlässt. Aber auch wenn sie mit Theologen und Gläubigen Klarheit darüber schafft, wo die jeweiligen Aussagegrenzen liegen.

  7. Sebastian Schumacher

    Das Interessanteste ist der Punkt 3 für mich: Ich sage nicht, dass man alles auf der Welt mit den Begriffen der Wissenschaft erschöpfend beschreiben kann, insbesondere nichts von dem, was sich uns im subjektiven Empfinden eröffnet, also Emotionen, Gedanken, Empfindungen usw.. Wie der Mensch gleichzeitig ein materieller Gegenstand und eine empfindende, bewußte Person sein kann, ist naturwissenschaftlich nicht zu beantworten. Es gibt aber philosophische Konzepte, diesen scheinbaren Widerspruch zu verstehen. Ich begreife bloß nicht, welchen Anlass es geben könnte, von diesen schwer begreiflichen subjektiven Erfahrungen ausgehend, zum Glauben an einen noch unbegreiflicheren Gott zu kommen. Ich begreife nicht, was es neben den subjekitven Empfindungen und den objektiven wissenschaftlichen Aussagen noich als drittes geben soll, was uns bewegen könnte, an Gott zu glauben. Habermas hat den Glauben an Gott mal „opak“, also von außen nicht durchschaubar, genannt und ich befürchte, ich bekomme diese Unverständlichkeit gerade zu spüren.

    Eines muß ich aber noch loswerden: Verbietet atheistischen Wissenschaftlern nicht den Mund, wenn sie über ihren Atheismus reden. Ihre existentielle Erfahrung der Abwesenheit Gottes ist in einer liberalen Gesellschaft ebenso legitim und ernst gemeint, wie eure Erfahrungen der Anwesenheit Gottes. Dass Naturwissenschaftler diese Erfahrung mit Naturwissenschaft in Beziehung setzen ist doch nur menschlich, schließlich macht sie einen Großteil ihre Lebens aus. Unsere Weltsicht formt sich aus unserer Lebensgeschichte. Das gilt übrigens auch für euch, schließlich ist es doch so, dass die meisten Autoren hier bereits aus einem religiösen Elternhaus stammen und sich auch später mit anderen Gläubigen in der Kirchengemeinde und im Studium umgeben haben. Kurz und gut: Wenn ihr behauptet, Naturwissenschaftler seien nur Atheisten, weil die Bedeutung der Naturwissenschaft in ihrem Leben sie beeinflußt hat, dann kann ich genauso sagen, ihr seid doch nur religiös aufgrund eurer religiös geprägten Sozialisation. Beides ist aber ein unfaires Totschlagargument, denn dann könnte niemand mehr über über irgend etwas diskutieren.

    • Herzlichen Dank für Ihren Kommentar!
      Letztlich ist meine Gottesbeziehung biografisch zu begründen. Meine Eltern (und später viele andere) haben mir den Glauben vermittelt, im Theologiestudium hat sich dabei einiges verändert, manches vertieft, und mancher Irrweg wurde als solcher erkannt. Eine Zeit lang war ich selber durchaus auch Kreationist. (Das Leben ist manchmal hart. :-) )
      Ich könnte jetzt einiges dazu schreiben, dazu fehlt mir gerade die Zeit.
      Theologisch betrachtet ist Glaube ein Geschenk. Warum die eine es hat und der andere nicht: Ich weiß es nicht. Jedenfalls darf ich es nicht dem vorhalten, der es nicht hat.

      Was „Euch“ Atheisten betrifft: Es täte mir leid, wenn ich mich da zu despektierlich geäußert hätte. Sorry.
      Ja, lasst uns über unsere subjektiven Erfahrungen reden. Auch über die subjektive Erfahrung der Abwesenheit Gottes. Ich halte das für völlig legitim.

      Das Einzige, wogegen ich mich wende: Die Behauptung, die Nicht-Existenz Gottes sei wissenschaftlich nachgewiesen. Das geht nicht, weil Gott aus Prinzip kein Gegenstand einer (Natur-)Wissenschaft sein kann.

      Ansonsten war es für mich eine sehr interessante Erfahrung, eine Zeit lang (aus der Not heraus) „freie Beerdigungen“ zu halten und zu erfahren, dass man auch ohne Gottesglauben durchaus nicht trostlos sterben muss.
      Das kann sich so mancher Geistlicher nicht vorstellen. Und auch wenn Paulus das so geschrieben hat, dass wir Christen die Trostlosesten wären, wenn Christus nicht auferstanden ist, so würde ich ihm da entschieden wiedersprechen.
      Es ist leichter, eine Beerdigung mit den Möglichkeiten des Auferstehungsglaubens zu gestalten. Das stimmt. Aber es ist auch ohne nicht unmöglich.
      Letztlich haben Gläubige da keinen Vorteil vor Ungläubigen. Als Notfall- und Krankenhausseelsorger trifft man bei Gläubigen wie bei Ungläubigen auf Katastrophen, die man jedem Menschen gerne ersparen würde.

      Letztlich gehe ich für mich vom ersten Kapitel der Bibel aus: Da hat Gott den Menschen geschaffen. Nicht Gläubige oder Ungläubige. Sondern Menschen. Und in dieser Solidarität sollten wir miteinander umgehen. Ich vermute, dass man so etwas als Atheist auch ohne biblisch-religiöse Begründung genauso sagen kann.

  8. Sebastian Schumacher

    Anscheinend scheinen wir einander ratlos gegenüber zu stehen. Ich kann mir nicht vorstellen, was Menschen bewegt zu glauben und womöglich kannst du dir nicht vorstellen, wie es wäre, nicht zu glauben. Unsere jeweiligen existenziellen Erfahrungen lassen sich kaum kommunizieren.
    Dennoch beneide ich Gläubige manchmal um ihre Möglichkeit, in institutioneller Form überhaupt erst einmal über solche Fragen zu sprechen. Was ist mit den Ungläubigen, die an die Sterblichkeit der Seele, an den Menschen als zufällig entstandenen Primaten, und an die Leere des Kosmos glauben (müssen?)? Wer beantwortet ihnen die großen Fragen? Das wäre wohl die Aufgabe von, im besten Sinne, völkstümlichen Philosophen und Dichter, doch die sind rar gesät. Alain de Button ist womöglich so jemand, Michael Schmidt-Salomon, in seinen nachdenklichen Momenten, vielleicht auch.

    • Sebastian Schumacher

      Zum Thema Biographie: Ich bin zwar nicht atheistisch aufgewachsen, aber doch völlig säkular. Ich war als Kind außerhalb der Schulgottesdienste nie in einer Kirche, auch an Weihnachten oder Ostern nicht. Wir haben auch nie gebetet oder überhaupt nur von Gott gesprochen. In der Schule war ich bereits als Kind sehr skeptisch gegenüber Religion und hab mich ganz oft gefragt, ob das denn alles so stimmt und was „die Welt im Innersten zusammenhält“. Deshalb waren Religion und Philosophie in der Schule auch meine besten Fächer. Daher könnte man sagen, dass ich Religion eben nicht früh genug kennengelernt habe und sie jetzt kaum noch lernen könnte. Oder man könnte sagen, dass ich eben als Kind nicht indoktriniert wurde und deshalb heute frei von Religion bin.

      • Bernd Kehren

        Hallo Sebastian, ich finde, wir verstehen uns doch gar nicht so schlecht.

        Was ich vielleicht mehr habe, ist eine gewisse Vielfalt an religiösen Denkmöglichkeiten. Ob auch nur eine davon mit der Realität übereinstimmt, weiß ich nicht. Das ist mein Risiko.

        Andererseits habe ich genug Mathematik studiert um zu wissen, dass man sich auf ganz unterschiedliche Denksysteme einlassen kann. Dass man in den jeweiligen Denksystemen Denkregeln finden und anwenden kann. Und dass man diese Denkregeln miteinander vergleichen kann.

        Und ich bin mir ziemlich sicher, dass man gewisse grundsätzliche Unterschiede feststellen kann, wenn man atheistische und religiöse Denksysteme vergleicht. Aber man wird auch Gemeinsamkeiten festmachen können.

        Das ist eine spannende Angelegenheit.

        . . . .

        Religion in sich ist völlig unterschiedlich. Ich vermute, dass wir uns in unserer Diskussion einander viel näher stehen, als ich z.B. von einem christlichen Fundamentalisten entfernt bin.

        • Sebastian Schumacher

          Ich freue mich, dass wir uns so ehrlich unterhalten können, und ich nicht als „militanter“, destruktiver Atheist rüberkomme. Ich kann sicher auch viele Denkmöglichkeiten hypothetisch durchspielen. Ich kann auch verschiedene christliche Theologien durchspielen, und einige für plausibler als andere halten. Beispielsweise habe ich hohen Respekt für Eugen Drewermann, der aber ja offenbar ein Außenseiter geworden ist. Gerade die Erbsünde ist für mich einleuchtend als Metapher für die Verstrickungen des Bösen, in die jeder Mensch hineingeboren wird: Ausbeutung der Dritten Welt, Umweltzerstörung, aber auch schon alleine die biologische Tatsache, das Menschen Pflanzen und Tiere vernichten müssen um selber leben zu können. Eine von diesen vielen bildhaften Redeweisen (einige glaubhafter als andere) danach aber zur Grundlage meiner Lebensführung und meiner Weltsicht zu machen, diesen Sprung kann ich nicht nachvollziehen. Nicht umsonst heißt es ja im Englischen „leap of faith“. Natürlich könntest du sagen: „Moment mal, Atheismus ist doch genau so eine Spekulation!“ Das ist es auch in dem Sinne, dass es keinen strengen Bewies dafür gibt. Ich habe aber keine Erfahrung gemacht, wo Gott durch die Natur oder die soziale Wirklichkeit hindurchscheinen würde. Ich empfinde keine Lücke in meinem Denken und meinem Leben, die mich dazu bringt, nach einem fehlenden Puzzleteil namens Gott zu suchen. Vielleicht interpretiere ich meine Erfahrungen auch anders oder verwende zumindest andere Etiketten, sodass christliche, transzendente Begriffe da nicht anschlußfähig sind. Religion verfolge ich übrigens von außen mit großem Interesse, vor allem habe ich viel über die Entstehung des alten Testamentes und über die Kirche in der Spätantike gelesen. Auch hier habe ich nicht die Hand Gottes am Werk gesehen, sondern die Hände vieler Menschen mit ihren jeweiligen Vorurteilen und persönlichen Machtinteressen.

  9. Sebastian Schumacher

    Zufall als verstecktes Handeln Gottes? Da wäre ich sehr vorsichtig. Mal ganz davon abgesehen, dass der Alltagsbegriff des Zufalls wissenschaftstheoretisch verschiedenes meinen kann, verkommt Gott dadurch zur Verschwörungstheorie: „Gott ist so mächtig, dass er sein Handeln vollendet als Zufall tarnen kann.“ Alternativ: „Er ist so unendlich klüger als wir, dass wir seine Absichten ganz und gar nicht verstehen können und uns sein Handeln wie zufällige Geschehnisse erscheint.“ In beiden Fällen rutscht man in einen sich selbst immunisierende Zirkelschluß: „Es erscheint dir vieles zufällig in der Welt? Da siehst du mal, wie mächtig und weise Gott ist!“ So kann man aber nicht argumentieren, denn so mit der gleichen Methode könnte man auch die Macht der Illuminaten oder der Marsianer begründen.
    Ganz grundsätzlich bin ich immer skeptisch, wenn ein Gedanke uns nicht dazu führt, Sachverhalte präziser zu unterscheiden, sondern ursprünglich getrennte Konzepte (hier: zufällige Geschehnisse vs. absichtsvolles Handeln von Personen) zu vermengen und Unterschiede zu verwischen. So etwas kann berechtigt sein, aber die Beweislast liegt bei demjenigen, der für eine solche Ineinssetzung wirst.

    Auch in praktischer Hinsicht, ist so ein Gedanke haarsträubend: Wenn Gottes Wille sich im Zufall äußert, kann man sich doch Gerichtsverfahren späten. Man wirft einfach eine Münze und vertraut auf das Gottesurteil.

    • Bernd Kehren

      :-) Gaaanz vorsichtig.

      Als innerweltliche Möglichkeit, Gott berechenbar oder beweisbar zu machen, taugt die Überlegung nicht. Das wäre nur eine Variation des Irrglaubens der Kreationisten.

      „Christi Himmelfahrt“ ist auch das Fest dafür, dass wir unsere eigene Verantwortung wahrzunehmen haben. Münzwürfe als Ersatz für vernünftiges Nachdenken taugen nicht.

      Meine These ist ja nach wie vor: Innerweltlich kann ich Gott nicht beweisen. Alle Formeln innerweltlich müssen ohne Gott als Konstante oder Variable auskommen.

      Daran komme ich nicht vorbei. Dennoch glaube ich daran, dass es so etwas wie Gebetserhörung geben kann. An diesem Gedanken mit der guten Tarnung ist charmant, dass man sich ein Eingreifen Gottes zumindest denken kann, ohne davon abzulassen, dass man es konkret nicht nachweisen kann.

      Die Fragen, warum Gott es zulässt oder so, werden bleiben und können weltimmanent auch ehrlicherweise nicht geklärt werden können …

      • Sebastian Schumacher

        Mit dem Tarnungsgedanken kann ich sicher das Handeln Gottes denken. Es gibt aber kein Argument und keinen Anhaltspunkt, der diese Gleichsetzung rechtfertigen könnte. Aber das ist ja auch praktischerweise nicht nötig. Das Erfolgskonzept der Verschwörungstheorien ist ja, das sie sich, wie gesagt, gegen Widerlegungen immunisieren. Neben dem Handeln Gottes kann ich auch das Handeln von allen möglichen mythologischen Schicksalsmächten wie den nordischen Nornen oder den griechischen Moiren hineindichten. Warum sind die weniger wahrscheinlich als der christliche Gott? Der Willkür und den Phantastereien sind Tür und Tor geöffnet.

        Wenn dich das Thema „Handeln Gottes in der Welt“ interessiert, empfehle ich dir eine Auseinandersetzung mit der philosophischen Diskussion über Kausalität, insbesondere das Problem der kausalen Überdeterminiertheit. Es besteht eine interessante Parallele unserer Diskussion zwischen unserer Diskussion und diesem Problem. Wir fragen uns gerade ob es plausibel ist ein Ereignis gleichzeitig als naturwissenschaftlich erklärbar und als Handeln Gottes zu verstehen. In der Philosophie des Geistes und der Naturphilosophie fragen sich die einschlägigen Autoren dasselbe kleinen Maßstab: Wie kann ich das Verhalten von Menschen gleichzeitig als naturwissenschaftlich erklärbar verstehen (etwa mit Hilfe von Neurobiologie oder Evolution) und als Ausdruck des Handelns von Personen. Bei der naturwissenschaftlichen Analyse verflüchtigt sich scheinbar die Person und wird durch neuronale Muster ersetzt. Trotzdem empfinden wir uns unmittelbar als handelnde Personen und hinter diese Unmittelbarkeit können wir kaum zurücktreten. Was erklärt aber jetzt „wirklich“? Wir müssen scheinbar Geist und Naturwissenschaft zusammendenken, wohl oder übel.

        • Bernd Kehren

          Was mir an dieser Stelle wichtig ist: Dass beide Seiten, die naturwissenschaftliche wie auch religiöse Seite, die grundsätzliche Grenze ihrer „Erkenntnis-„möglichkeit kennt und anerkennt.
          Wenn es überhaupt Sinn macht, von „Gott“ zu sprechen, dann nicht innerhalb naturwissenschaftlicher Erkenntnismöglichkeiten. Wenn Naturwissenschafter im Rahmen ihrer Wissenschaft Aussagen über Gott machen, nehmen sie m.E. ihre eigene Wissenschaft nicht ernst. Das ist manchmal ganz schön tragisch.

          Umgekehrt sind sich manche Religionen auch nicht darüber im Klaren, wie sehr und wie unzulässig sie Aussagen über naturwissenschaftliche Phänomene machen. Meiner Meinung nach fallen darunter neben christlichen Kreationisten auch einer Mehrzahl der bekannten Religionen, die durch bestimmte religiöse Verrichtungen innerweltliche Reaktionen bewirken wollen.

          Das scheint mir ja gerade eine Stärke des Judentums/Christentums zu sein, dass es eine innere Auseinandersetzung darüber führen kann und sich dabei von einfachen innerweltlichen religiösen Kausalitäten emanzipiert.

          Damit fallen dann aber auch eine ganze Reihe Religionen heraus, alles, was sich mit Astrologie befasst, aber auch diverse Thors und sonstige Wetterphänomene oder Regentänze…

          Und ich finde es spannend, bereits in alten biblischen Texten zu entdecken, dass man über derartige Probleme (kontrovers) nachgedacht und Lösungen gefunden hat: Wenn etwa im jüdischen Tempel in Jerusalem das Allerheiligste (fast) leer war. Wenn die erste Seite der Bibel bereits mit einer massiven Entmythisierung fast aller Lebensbereiche beginnt …

          Da hat in meinen Augen Religion zumindest begonnen, ihre eigenen Grenzen zu erkennen und zu respektieren.

          Im Bereich der Neurowissenschaften könnte es sein, dass auch diese vergleichbare Grenzen erkennen und respektieren lernen muss. Es könnte Dinge geben (die Mathematik liefert dazu den theoretischen Hintergrund und kann es innerhalb ihres Denkrahmens sogar beweisen), die innernaturwissenschaftlich nicht entschieden werden können. Die Religion könnte einen Rahmen bilden, mit dem man diese Phänome interpretieren kann. Aber auch mit diesem Umweg wird man keine Entscheidung treffen können, sondernd wird mit dieser indifferenten Situation leben müssen.

          Ich treffe auf psychotische Patienten mit religiösem Wahn.
          Worüber ich staune, das sind Wissenschaftler, die trotz ihrer Grenzen behaupten, Geister usw. gäbe es nicht. Ich finde, das einzige, was ich sagen kann: Niemand weiß es. Wahrscheinlich gibt es das nicht. Aber behaupten kann ich das innerhalb der naturwissenschaftlichen Grenzen nicht. Es würde über diese Grenzen hinaus gehen.
          Aber was ich sagen kann: Wer sich auf solche Dinge einlässt, gibt Teile seiner Autonomie auf und an völlig unkontrollierbare Instanzen ab – ob es diese gibt oder nicht. Und allein dieser Kontrollverlust kann innerhalb der eigenen Realität sehr konkrete Auswirkungen haben. Die Psychiater versuchen mit geieigneten Substanzen die Erlebniswelt dieser Patienten wieder in einen nicht-psychotischen Rahmen zu bekommen. Ein Weg von vielen kleinen mühsamen Schritten und Rückschritten. Und als Theologe versuche ich, auf dieser religiösen Ebene Hilfen zu geben, den Spielraum für die eigene Handlungs- und Denkfähigkeit wieder zu erhöhen und zurück zu gewinnen. Die Stimmen im Kopf sind ja schon schlimm und nervig genug. Wenn sie von individullen religiösen System her auch noch mit eigenen Macht ausgestattet sind, können sie ein sehr verhängnisvolles Eigenleben bekommen. In meinen Augen bietet das Christentum Denkmöglichkeiten, dieses Eigenleben zu minimieren und ihm damit Macht zu nehmen.

          (Aus negativen Zahlen kann man keine Wurzeln ziehen. Die Mathematiker machen es trotzdem – und kommen dennoch zu Ergebnissen, die in der realen Welt brauchbar sind. Ich kann über Götter und Götzen naturwissenschaftlich keinerlei Aussagen machen. Aber ich kann versuchen, ein religiöses System so denken, dass es innernaturwissenschaftlich möglichst wenig negative Effekte hervorbringt …

          Es ist spannend, im Bekanntenkreis zu erfahren, wer sich da alles auf Übersinnliches eingelassen hat – und welche üblen ganz sinnlichen Folgen es teilweise hatte.)

  10. Sebastian Schumacher

    Um die von dir erwähnten, geisterleugnenden Wissenschaftler zu verteidigen: Natürlich wissen wir spätestens seit Karl Popper, dass die Nichtexistenz von Etwas nicht zu beweisen ist. In der Praxis geht es aber gar nicht darum. Ich muss, um mich in der Welt bewegen zu können, bestimmte Annahmen und Vorstellungen über die Welt berücksichtigen, zum Beispiel welcher Wochentag gerade ist, wieviel Geld ich auf dem Konto habe usw. Dazu gehören auch grundsätzlichere Annahmen, etwa, dass die Gegenstände zu Boden fallen, wenn man sie fallen lässt oder das Pflanzen Wasser zum Leben brauchen. Andere Annahmen berücksichtige ich hingegen in meinem Alltag nicht, etwa die Hypothese, dass mein Pudel in Wirklichkeit Mephistopheles ist oder meine Frau eine Geheimagentin, die auf mich angesetzt würde. Ich berücksichtige sie nicht etwa deshalb nicht, weil ich abschließennde Beweise habe, dass diese Hypothesen falsch sind. Ich ziehe sie einfach deshalb nicht in Betracht, weil es keinen Anlass gibt, sie in Betracht zu ziehen. Nicht bei jedem Menschen funktioniert dieser Selbstschutz a la Occam’s razor. Einige ziehen ängstlich alle möglichen Annahmen in Betracht, weil sie niemals Beweise finden werden, sie zu widerlegen. Das sind dann wohl teilweise genau diese Leute, die du als Opfer von religiösen Psychosen beschreibst.

    Noch ein Wort zu Neurowissenschaften. Ich habe den Eindruck, dass ich mich verständlich gemacht habe. Deshalb versuche ich es anders auszudrücken: Die Frage nach der Möglichkeit der Gleichzeitigkeit des Menschen als physikalischem Objekt und als handelnder Personen ist keine Frage, auf die Gott eine angemessene Antwort sein kann, jedenfalls nicht so lapidar. Mit geht es auch nicht darum, von Theologen auf diese philosophische Frage eine Antwort zu fordern. Mir geht es vielmehr darum, zu verstehen, ob sich für Gläubige nicht eine parallele Frage zusätzlich stellt. Damit meine ich nämlich die Frage nach der Möglichkeit der Gleichzeitigkeit von Welt als Ort der kausal geschlossen ist und als Ort des Handeln Gottes, und zwar gleichzeitig im wahrsten Sinne, dass also ein und dasselbe Ereignis vollends durch naturwissenschaftliche Ursachen erklärt werden kann und dennoch zu Recht als Ausdruck göttlichen Handelns verstanden werden kann. Ich möchte vor allem wissen, ob das ein reales Problem für Theologen ist. Ich vermute das ist es, insofern Gläubigen das Bewusstsein vom Handeln Gottes ebenso unmittelbar gegeben ist, wie anderen Menschen sonst nur das Bewusstsein vom eigenen Handeln.

    • Bernd Kehren

      Ich sag mal so: Wenn die Brücke nicht ordentlich berechnet oder jedenfalls nach handwerklichen Erfahrungen solide konstruiert ist, stelle ich mich nicht drauf, auch wenn für sie gebetet wurde.
      Ich finde ordentliche Naturwissenschaft faszinierend und sehe keinerlei Alternative dazu.
      Die Formulierung mit der „kausal geschlossenen Welt“ verstehe ich nicht ganz. Ich würde eher von einer kausal „offenen Welt sprechen“, weil wir nicht in der Lage sein werden, alle phänomene streng kausal zu beschreiben. Dazu ist die Welt zu vielfältig, die Phänomene zu vielgestaltig: Wir kommen mit unserer Erkenntnismöglichkeit an Grenzen und sollten sie im Grundsatz akzeptieren – wenn wir auch im Detail sicherlich nach Möglichkeiten suchen werden, die Grenzen möglichst weit zu verschieben.
      Aber nochmal: Für eine solide naturwissenschaftliche Betrachtungsweise gibt es keine Alternativen.

      Was die Frage nach den Personen angeht, bin ich gerade nicht ganz „drin“ in der Diskussion. Ich glaube, dass da manchen die Ebenen nicht ganz klar sind. Bei den Mathematikern hat man ja die Probleme selbstbezüglicher Aussagen durchdacht. Das dürfte auch m.E. in die Persönlichkeitsfragen hineinspielen. Die neuronalen Netze im Gehirn sind sicherlich unverzichtbar für das Selbstbewusstsein. Ob aber eine vollständige neuronale Erforschung angesichts der Datenmengen überhaupt technisch möglich ist und ob das Selbstbewusstsein nicht vielleicht doch gewissermaßen eine Ebene drüber (noch nicht in einem theologischen/metaphisischen Sinne, sondern noch ganz naturwissenschaftsimmanent) angesiedelt ist, dürfte eine spannende Frage sein.
      Jedenfalls würde ich den Naturwissenschaftlern da etwas mehr Bescheidenheit empfehlen. :-) Die messen sozusagen ein paar Nervenpotentiale, die zeitlich vor dem Bewusstsein aktiv sind, und ziehen komische Folgerungen. Dass komplexe bewusst und unbewusst arbeitende Systeme immer auch eine zeitliche Kompenente haben müssen und damit auch einen gewissen Vorlauf: Warum sehen die das nicht?

      Das könnte mit unserer Diskussion insofern parallel laufen, weil auch hier nicht ganz klar ist, was welcher Denkebene zugeordnet ist. Das Bewusstsein bekommt einen eigenen Raum (vergleichbar meiner Auffassung vom Tranzendenten), den man ihm dann aber aufgrund der messbaren Ergebnisse wieder absprechen möchte und dessen Existenz man dann gleich ganz infrage stellt. Statt vielleicht einfach zu sagen: Da gibt es vielleicht was, was wir nicht messen können, jedenfalls noch nicht. Und wir können schlicht keine Aussage machen. Stattdessen gibt es welche, die sagen: Das gibt es halt gar nicht.

  11. Sebastian Schumacher

    Das mit der kausal geschloßenen Welt ist grob gesagt die Annahme, dass es für jedes Ereignis der Welt ein (möglicherweise unendlich großes) Set an naturwissenschaftlichen Ursachen gab, die das Eintreten des Ereignisses lückenlos erklären. Ein Ereignis ist dabei eine angestoßene Billiardkugel ebenso wie das Lachen über einen Witz. Wir können also, so die Behauptung, eine Geschichte erzählen, die von den Schallweelen des Witzes zu den Schallwellen des Lachenden geht, und zwar ohne dass wir dabei die Begriffe „Witz“, „Lachen“, „Humor“ „Ironie“ verwenden müssen. Wir sagen einfach: „Diese Schallwellen erregen diese Neuronen, diese Synapse schüttet ein Hormon aus, die Nervenendung zieht das Zwerchfell zusammen usw. Kurz und gut, kausale Geschlossenheit bedeutet, dass es für jedes Ereignis der Welt, einschließlich JEDES menschlichen Handelns, eine solche naturwissenschaftliche Beschreibung gibt, die vollständig ist und somit keine Fragen offen läßt.
    Das Problem ist offenkundig: Wir erfahren uns aber trotz aller kausalen Geschlossenheit als Personen, die handeln, auch wenn wir von Neuronen, Synapsen usw. keine Ahnung haben. Für uns sind „Beweggründe“, „Motivationen“ und „Emotionen“ Kategorien, die menschliches Handeln erklären, und nicht Hormone, Synapsen usw. Man kann aber doch nicht beides haben, oder etwa doch? Was erklärt „in echt“ oder „am besten“? Einfach diese beiden Redeweisen auf verschiedene „Ebenen“ zu verfrachten bringt nichts, sondern macht den dahinter stehenden Dualismus bloß noch unerklärlicher.

    Zum Thema Grenzen: Niemand behauptet, er oder sie könne eine solche Erklärung tatsächlich demonstrieren, was natürlich in erster Linie an der Komplexität des Gehirns liegt. Um dieses epistemische Problem geht es aber auch gar nicht. Es geht vielmehr um die ontologische Behauptung, diese Geschichte sei zumindest prinzipiell immer vorhanden, auch wenn wir Menschen zu beschränkt sind um sie in allen Details angeben zu können.

    Dein Argument mit dem zeitlichen Vorlauf verstehe ich noch nicht. Kannst du ein Beispiel geben, wo Neurobiologen dein Prinzip nicht beherzigen und so in Schwierigkeiten geraten?

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