Es ist mir ein Rätsel Margot Käßmanns Interview im SPIEGEL
Foto von James Steakley, unter Creative Commons Lizenz

Margot Käßmann wird mir zunehmend zum Rätsel. Sie ist eine sehr mutige Frau, davon zeugt nicht nur ihre Karriere in der Männergesellschaft Kirche und ihr konsequenter Rücktritt vom Amt der Ratsvorsitzenden 2010, sondern in besonderer Weise auch ihre Bereitschaft, sich laut und vernehmlich in aktuelle Debatten einzumischen.

Dieser Artikel ist Teil des Themenmonats „Krieg und Frieden”.

Wie schon bei ihrer Neujahrspredigt in der Frauenkirche („Nichts ist gut in Afghanistan.”) schallt ihr auch jetzt – nach ihrem Interview in der Wochenzeitschrift DER SPIEGEL – der geballte Zorn der Presse entgegen. Und so mancher lässt sich von diesem Pressewirbel mitziehen.   Doch braucht es Mut, das zu sagen, was die Mehrheit der Bundesbürger denkt? Erstes Rätsel: Ist Margot Käßmann in diesem Fall mutige Vertreterin einer unpopulären, aber überzeugenden Meinung oder ist sie Populistin, die dem Volk wider alle Vernunft nach dem Mund redet?

Margot Käßmann redet und schreibt viel, zu fast allem hat sie etwas zu sagen. Es sind derer nicht Wenige in der evangelischen Kirche, die sich von ihr etwas mehr Zurückhaltung wünschen. Schließlich ist sie in ihrem Amt als Reformationsbotschafterin doch an einen Themenkomplex gebunden und muss/soll sich nicht zu allen tagespolitischen Themen äußern, wie sie es auch jetzt – offenbar im Freiluftcafé und in entspannter Runde – getan hat. Zweites Rätsel: Was treibt Margot Käßmann dazu, sich immer wieder zu allem möglichen zu äußern? Hat der deutsche Protestantismus außer ihr niemanden aufzubieten und verlässt sich trotz aller Kritik gerne auf sein beliebtestes Aushängeschild? Gelingt ihr der Tonwechsel zwischen werbenden Botschaften zum Reformationsjubiläum und Protestantismus allgemein und einem bestürzenden Thema von so offensichtlicher Aktualität wie die Diskussion um mehr deutsche Kriegseinsätze und Waffenlieferungen?

Margot Käßmann eckt an: durch manche ihrer Sätze, die aus dem Kontext gerissen und tendenziös zitiert werden und durch ihre unbestreitbare Gabe, manche Dinge auf den Punkt zu bringen. Daher, drittes Rätsel: Einer Frau, die unbestritten über die Gabe der Rede verfügt und die Dinge auch schlagwortartig verdichten kann, passiert in schnöder Regelmäßigkeit Folgendes: sie muss erklären, zurückrudern, beschwichtigen. Ist sie naiv, was die Mechanismen der Medien angeht? Widerspricht das nicht ihrem dokumentierten Geschick beim Themensetzen und Zuspitzen? Kontrolliert sie zu wenig und vertraut zu viel den Menschen, die mit ihr und ihren Äußerungen Auflage und Umsatz machen wollen?

Und, viertes Rätsel: Was steht überhaupt in diesem Interview drin, das so viele Leute auf die Palme treibt? Schließlich hat der gedruckte SPIEGEL ja nur eine begrenzte und schrumpfende Leserschaft. Wer äußert sich wie zu den Aussagen, die Käßmann wirklich gemacht hat? Viele Kommentatoren haben das Interview augenscheinlich gar nicht gelesen.

Darum einmal hinein in den Text.[1] Eine kleine Exegese:

„SPIEGEL: Warum sagen Sie nicht gleich: Schafft die Bundeswehr ab!

Käßmann: Ich fände es gut, wenn die Bundesrepublik auf eine Armee verzichten könnte, wie etwa Costa Rica. Natürlich weiß ich, dass das eine Utopie ist, allein wegen der Einbindung Deutschlands in die Nato. Aber es wäre schon ein erster Schritt, wenn wir ganz darauf verzichteten, Waffen in alle Welt zu exportieren.”

Dabei handelt es sich sicher um die am meisten zitierte und diskutierte Passage des Interviews, weshalb ich sie einmal ganz brüsk aus der Mitte des Gesprächs herausgreife. Ich sehe drei Dinge: 1) Die Schlagzeilen a’la „Käßmann will die Bundeswehr abschaffen”, die viele Medien bringen, beruhen auf einer Frage der SPIEGEL-Journalisten, die Käßmann hier etwas entlocken – andere würden sagen, unterschieben – wollen. 2) Das macht die Erwiderung Käßmanns  – Antwort wäre zu viel gesagt – nicht besser. Ein hochindustrialisiertes Land, das mächtigste Europas, mit internationalem Gewicht, mit einem Entwicklungsland wie Costa Rica auch nur im Konjuktiv gleichzusetzen, ist schon abwegig. Auch Käßmann muss klar sein, dass die normative Realität in Deutschland sich von der in Costa Rica unterscheidet – nicht nur in den Erwartungen der internationalen Gemeinschaft an die beiden Länder, sondern auch dadurch, dass in Deutschland vielmehr in Ordnung ist, als dort. 3) Doch Margot Käßmann sagt ja selbst, es handele sich dabei um eine Utopie. Manchem lautstarken Kritiker ihrer „Forderung” sei einmal ein etymologisches Wörterbuch empfohlen. Sie räumt die Wirklichkeitsfremde der Frage der SPIEGEL-Journalisten selbst ein. Eine Utopie steht der Wirklichkeit ja gerade gegenüber, ihre [der Utopie] Realität erweist sich in ihrem „Bewegungspotential”, das Kraft und Phantasie freisetzt. Das dürfte der Theologin Käßmann bewusst sein, ihren Interviewern und so mancher schnellen Feder vielleicht nicht.

Als Nächstes ein etwas längeres Stück aus dem Interview, es geht leider nicht anders. Aber hey, ich muss da ja auch abtippen, denn online ist das Interview selbstverständlich (noch) nicht.

„SPIEGEL: Ihre Theorie setzt voraus, dass Menschen immer friedfertigen Argumenten zugänglich sind. Möglicherweise ist das bei Massenmördern wie Hitler oder Pol Pot nicht der Fall.

Käßmann: Das mag so sein. Aber mich faszinieren Menschen, die es wagen, nicht mit Waffengewalt zurückzuschlagen. „Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem”, heißt es in der Bibel.

SPIEGEL: Auf einem Kirchentag mögen sich Konflikte mit Sinnsprüchen aus der Bibel lösen lassen, in der realen Welt leider nicht.

Käßmann: Ja, ich weiß, was jetzt kommt: Die Käßmann ist so furchtbar naiv, die soll mal schön Predigten halten und sich aus den politischen Debatten raushalten. Wissen Sie: Meine Helden sind Menschen wie Mahatma Gandhi, Martin Luther King und Nelson Mandela, die so naiv waren, auf Gewaltfreiheit und Versöhnung zu setzen. Vor denen habe ich mehr Respekt, als vor Leuten, die sagen, am Schluss hilft doch nur ein Schießeisen.

SPIEGEL: Die Jünger Jesu trugen im Garten Gethsemane Schwerter. Sie scheinen über deutlich mehr Realtitätssinn verfügt zu haben als die evangelische Kirche von heute.

Käßmann: Nicht einmal der SPIEGEL wird Jesus zu einem kriegerischen Sozialrevolutionär uminterpretieren können. Er hat laut Matthäusevangelium im Garten Gethesemane zu dem wohlgemerkt einem Mann mit Schwert gesagt:“Stecke dein Schwert an seinen Ort!“ Von ihm stammt der Satz: „Selig sind die Friedfertigen, denn sie werden Gottes Kinder heißen.” Ich finde es interessant, dass man sich in Deutschland inzwischen dafür rechtfertigen muss, wenn man dafür eintritt, ohne Waffen Frieden zu schaffen. Ich muss mir immer hämische Kommentare anhören, so nach dem Motto: Na gut, Frau Käßmann, dann setzen Sie sich doch in ein Zelt und beten mit den Taliban.

SPIEGEL: Sie verdrehen jetzt ein wenig die Tatsachen. Alle Umfragen zeigen, dass die Deutschen Militäreinsätzen sehr reserviert gegenüberstehen. Insofern bewegen Sie sich eher im Meinungs-Mainstream.

Käßmann: Jetzt sagen Sie gleich, ich sei eine Populistin!”

An diesem Ausschnitt (!) aus dem Interview lassen sich gleich mehrere Erkenntnisse gewinnen, die zu der Rätsel Lösung beitragen können. Da ist zum einen das von ihr verwendete Bezugsmaterial. Sei es ihr Bibelzitat zu Beginn dieser Passage, auf das sich die Interviewer beziehen, die Reminiszenzen an Heroen der Friedensbewegung oder die exegetisch fragwürdigen Anleihen aus dem Matthäusevangelium. Es darf schon gefragt werden, ob das die richtige Sprache zum richtigen Zeitpunkt ist. „Das mag schon sein” und „Schießeisen” sind Verniedlichungen in einer Zeit, in der US-amerikanische Kampfflieger und Drohnen die einzige Hoffnung der Menschen im Irak sind, wenn schon nicht auf Frieden, doch auf ihr Überleben. Hier – wie auch bei der Eingangsfrage des Interviews nach dem militärischen Kampf gegen das NS-Regime – flüchtet sich Käßmann in tradierte Formeln der christlichen Friedensbewegung, in der sie bis heute gut beheimatet ist, statt ein wenig mehr Empathie für die Opfer, die herannahende militärische Rettung erwarten, walten zu lassen.

Doch es geht nicht nur darum, es geht auch um ihre Selbstreferentialität, die sie in der Haltung des Opfers öffentlicher Debatten vorträgt. Diese Opferrolle steht ihr als jemanden, der die Klaviatur der Medien häufig und geschickt bespielt, nicht an. Es tut jedenfalls jedem Text gut, dass nicht allzu häufig die eigene Befindlichkeit im Zentrum steht. Das gilt auch für dieses Interview. Solcherlei gehört für mich in die BUNTE, nicht in den SPIEGEL. Dazu herausgefordert wird sie aber durch den unbestreitbaren Drang der Interviewer das Thema zu personalisieren. Das ist einem politischen Nachrichtenmagazin, das für sich in Anspruch nimmt, die Wahrheit nicht mit Löffeln, sondern mit Kellen gefressen zu haben, unwürdig. Es geht nicht um Margot Käßmann!

Es ließe sich sicher noch mehr zu diesen Passagen und weiteren Aussagen und Fragen des Interviews schreiben (gerne in den Kommentaren!). Ich will einmal ein paar vorläufige Lösungen für die gestellten Rätsel versuchen:

Ich glaube nach wie vor, dass Margot Käßmann eine mutige Frau ist, die sich im Zweifel auch in große Stürme stellt. Gelegentlich aber sind ihre Äußerungen, wenngleich sie in der Presse harrsch kritisiert werden, eben nicht so kontrovers, wie sie es in ihrer persönlichen Filterblase wahrnimmt. Diese Einschätzung jedenfalls ist mir lieber, als davon auszugehen, dass sie sich mit ihrer Unterstützung für die ostdeutschen Pastoren gegen Gauck oder mit diesem Interview bei ihrem Kirchentagsstammpublikum oder bei wem auch immer anbiedern möchte. Denn was wäre Anbiederung anderes als Populismus?

Es ist also meiner Meinung nach kein Drang zur Selbstdarstellung der sie treibt. Hoffentlich nicht. Vielleicht sollte man ihr dennoch zu etwas mehr Vorsicht raten: es geht doch nicht jedem um ihr jeweiliges Thema, sondern um sie als Person. DER SPIEGEL jedenfalls hatte deutlich mehr Interesse an ihr als Transporteur als am Transport der Meinung an sich. Es wäre gut, wenn wir alle – auch Frau Käßmann selbst – realisieren, dass es vielen Medien darum geht, dass sie es sagt, nicht darum, was sie sagt.

Meine Kunstlehrerin Frau Krauß sagte in fast jeder Stunde den Satz: „Weniger ist mehr.” Diesen Satz können sich alle erhitzten Kommentatoren, die käßmanngeilen Journalisten sowieso, das Kirchenvolk und auch Frau Käßmann durchaus sagen lassen.


  1. Das Interview mit Margot Käßmann erschien in DER SPIEGEL 33/2014 vom 11. August 2014. Wir zitieren hier, um den Kontext einiger Aussagen der Interviewer und Margot Käßmanns herzustellen.
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7 Kommentare anzeigen

  1. Christopher

    Vielleicht ist es sinnvoll, im Sinne Max Webers mal wieder den Unterschied zwischen Gesinnungs- und Verantwortungsethik zu reflektieren (freilich ohne die beiden Ethiktypen gegeneinander auszuspielen). Die Schwierigkeit bei Käßmann sehe ich nicht darin, dass sie Pazifistin ist und sich öffentlich dazu bekennt, sondern eher, dass sich in ihrer medialen Sinnspruchtheologie ein stark ethisch funktionalisiertes und reduziertes Bild von Kirche und Christentum ergibt.

    Natürlich ist so etwas allgemeinverständlich, dabei aber ebenso oberflächlich wie missverständlich. Ich weiß nicht, wie sich das in ihren populären Büchern oder wissenschaftlichen Publikationen darstellt, da ich von ihr nichts gelesen habe, hoffe aber inständig, dass da mehr hintersteht.

  2. 1. In der ev. Kirche darf man alles werden, aber nicht prominent. Dann kann man es niemandem mehr recht machen.
    2. Unsere Meinungsmedien spitzen immer mehr schwarz-weiß zu und sind angesichts des zunehmenden wirtschaftlichen Drucks immer unfähiger, differenzierte Stellungnahmen differenziert zur Kenntnis zu nehmen.
    3. Die Mediennutzer fallen ebenso zunehmend auf dieser Zuspitzungen herein. Inzwischen müsste dieser Mechanismus doch bekannt sein. Inzwischen müsste doch jeder wissen, dass man erst einmal „ad fontes“ kontrolliert, was wirklich gesagt wurde, bevor man es wiederum in diesen Medien kommentiert. Stattdessen verlässt man sich auf die zuspitzende Frage der Medien und gibt polarisierende Antworten.
    4. Konkret zu den Waffenexporten: Die Kritik an Käßmanns Pazifismus greift zu kurz. Auch Käßmann weiß, dass man Menschen jetzt nicht einfach abschlachten lassen kann. Aber sie weiß eben auch, dass jetzt nicht einfach die Situation Null ist, sondern dass alle Konflikte einen Vorlauf hatten, dass alle Terrororganisationen bisher aus den unterschiedlichsten Interessen gefüttert, ausgebildet, mit Waffen versorgt und groß gemacht wurden. Hat nicht aus Bin Laden ursprünglich eine US-Ausbildung bekommen und war er nicht eine Zeit lang hilfreich im Sinne von US-Interessen, bis er sich verselbständigte? Letztens wurde berichtet, dass die IS / ISIS in der Türkei ihre Rückzugsgebiete hatte und sich dort aufbauen konnte. Erdogan habe auf die Falschen gesetzt. Die Geister, die er und andere riefen, wird man jetzt nicht mehr so schnell los.
    Und rechnet mal jemand, was diese Waffen alles kosten? Da ist dann plötzlich das Geld da. Wenn es wenigstens den Grundsatz gäbe, dass für jeden Dollar / für jeden Euro, der in Waffenlieferungen gesteckt wird, ein weiterer Euro für konkrete Friedens- und Versöhnungsprojekte fließt!!
    Solange es dieses eklatante Missverhältnis gibt, hat Käßmann schlicht recht!

    Warum fallen wir auf diese Schubladen herein, derzufolge Gauck nun mit deutschem Militär die Welt retten wolle? Er ist Realist genug, deutsche Beteiligung an militärischen Friedenseinsätzen nicht auszuschließen. Aber er beklagt zugleich, wie oft der Deutsche Bundestag in den letzten Jahrzehnten über solche Kriegseinsätze diskutiert und abgestimmt hat und wie wenig über deutsche Außenpolitik! Er stellt die deutschen Erfahrungen, Konflikte nicht militärisch und stattdessen politisch zu lösen in den Vordergrund und empfiehlt zu recht, diese Erfahrungen offensiv zu exportieren – aber in der Zuspitzung wird er völlig zu unrecht als der Kriegstreiber wahrgenommen, der er gar nicht ist. Warum haben Protestanten nicht auch mal ein wenig Vertrauen in Ihre Aushängeschilder?

    Hunderte von Pfarrerinnen und Pfarrern nehmen in ihren Predigten jede Woche ganz ähnlich Stellung wie Käßmann.
    Es wird nur nicht gesendet und findet seinen Weg nicht auf Spiegel Online. Zumindest ältere Pfarrerinnen und Pfarrer nehmen noch so Stellung, die sich noch an die Zeiten erinnern, als man den Wehrdienst mit der Waffe nur mit einer mündlichen Verhandlung verweigern durfte… Ist die Zeit wirklich schon vorbei, in der sich die ev. Kirche von Martin Luther King und Ghandi inspirieren ließ?
    In der man noch wusste, wie militant sie ihre Friedensprojekte öffentlich durchplanten? Wie genau King etwa kalkulierte, wie lange der Boykott eines Ladens anhalten muss, bis sein Besitzer seine rassistische Haltung aus finanziellen Gründen aufgeben oder in Konkurs gehen muss? Wie genau er die öffentliche Meinung kalkulierte, wenn Kinder in der ersten Reihe auf einer Demo mitmarschieren, bevor die Bilder von scharfen Schäferhunden durch die weltweite Presse gehen, die auf diese Kinder losgelassen werden?
    Der sagte: Es wird Blut fließen, aber es muss unser Blut sein, damit wir endlich Frieden haben werden.
    King hatte einen Traum, aber er war kein Träumer. Seine Alternativen zu bewaffneten Auseinandersetzung waren anspruchsvoll duchkalkuliert.
    Wollen wir wirklich in den Chor derer einstimmen, die uns weismachen wollen, nur mit Waffen könne die Welt friedlicher werden? Und die, die sich pazifistisch für eine friedlichere Welt einsetzen, könnten doch nur weltfremde Träumer sein?

    Wollen wir wirklich in den Chor deren einstimmen, die uns weismachen wollen, man müsse sich zwischen den Optionen entscheiden?

    Wo sind die Pläne „für hinterher“? Wie viel lassen wir sie uns kosten? Wie gut bereiten wir sie vor? Diese Pläne für die Zeit, in der mühsam Versöhnung organisiert werden muss?
    Wo ist das glaubwürdige Engagement, mit dessen Hilfe der Westen in vielen Regionen der Erde nicht nur als degenerierter Sündenpfuhl, sondern als ehrlich den Menschenrechten verpflichtet wahrgenommen wird?
    Wer stellt sich überhaupt ehrlich die Frage, wie unsere westliche Kultur weltweit wahrgenommen wird? Unser Luxus im Verhältnis zur Armut derer, die unsere Klamotten zusammen nähen und die seltenen Erden für unsere Handys aus den Tagebauen kratzen und Mondlandschaften und verseuchte Erde hinterlassen, gegenüber denen unsere Braunkohlegebiete wie Naturschutzgebiete wirken?

    Wir sind verstrickt in eine Welt, in der wir in einem ungeahnten Maße von der Ungerechtigkeit unserer Weltwirtschaft profitieren. Noch jedenfalls. Und wir merken nicht, dass unser Lebensstil die weltweiten Konflikte mit am Laufen hält: Unsere Geschäfte mit mafiösen Oligarchen, die derzeit den Eindruck erwecken, dass sie auch vor einer kriegerischen Übernahme des Westens durch ihre Söldnerheere nicht zurück schrecken würden, wenn es ihnen opportun erscheint.
    Aber wir schauen lieber weg, genießen unseren westlichen Luxus, halten ihn für selbstverständlich, lassen zu, dass die europäische Idee immer mehr an die Wand gefahren und infrage gestellt wird. Und wenn die Situation wieder mal eskaliert, wird sie mit Waffeneinsätzen so halbwegs in Form gebracht – damit wir über die von uns verantwortete weltweite Ungerechtigkeit wieder gepflegt wegschauen – und über PazifistInnen herziehen können…

    • 1) Stimmt, leider.
      2) Stimmt auch, leider.
      3) Stimmt ebenfalls. Deshalb habe ich das Interview ja auch gelesen und hier versucht, etwas aufzuklären.
      4) Ja, aber: eine empathische Äußerung Käßmanns fehlt halt leider doch.

      Ich gebe Ihnen in vielen Dingen Recht, aber wer ist hier über Pazifisten hergezogen?

  3. Alfred Jourdan

    Frau Käßmann muss das sagen dürfen. Keiner von uns hat eine
    „Blaupause“ zu der Frage, wie wir die Welt friedlicher machen können.
    Aber in einer Zeit, in der US Amerika, überall auf der Welt den
    „American Way of Live“ mit Bomben und Kampfdrohnen erzwingen will, viele Menschen mit anderer Kultur zu Terroristen macht, ist es um so wichtiger die Stimme zu erheben, und für Frieden zu beten. Lasst uns der Religion und
    Kultur aller Menschen mit Achtung begegnen, dann wird die
    Welt auch menschlicher. Das will m. E. Frau Käßmann damit sagen.
    Jedes Volk muss lernen sich selbst zu befreien, seine Diktatoren zu besiegen, und mit Andersdenkenden zusammen zu leben.
    Das kann niemals von aussen aufgezwungen werden.
    Wenn es doch geschieht, rächt sich das spätestens in der nächsten Generation. Wenn das Pazifismus ist, dann gerne, ja!

    • Das ist mehr als zynisch, Alfred Jourdan!

      Man kann die Staaten sicher häufig genug kritisieren und sollte das auch, aber aktuell bomben sie den Irak nicht zum „American Way of life“, sondern unterstützen kurdische Truppen dabei, gegen die IS-Terroristen zu kämpfen! Das ist plumper Anti-Amerikanismus, den Du hier verbreitest!

      Jedes Volk muss selber lernen, sich zu befreien und seine Diktatoren zu besiegen?

      Es waren nicht die Deutschen, die sich von den Nationalsozialisten befreiten (oder es zumindest versuchten!), sondern allierte Truppen, die Europa und auch Deutschland (!) von dieser Diktatur befreiten! Das hat sich meinem Eindruck nach auch eine Generation später nicht gerächt. Oder findest Du es schrecklich in Freiheit, Frieden und Wohlstand in Deutschland und Zentraleuropa zu leben?!

      „Das kann niemals von aussen aufgezwungen werden.“
      Mensch, schau mal in ein Geschichtsbuch!

      Wenn Pazifismus hieße, einfach nur an ein friedliches, tolerantes Miteinander zu appellieren, dann hätte ich mit ihm wirklich gar nichts mehr am Hut. In warmen Stuben, an gedeckten Tischen und sicheren Städten lässt sich eben viel fordern ohne selbst etwas opfern zu müssen.

  4. Sabrina

    „Diese Opferrolle steht ihr als jemanden, der die Klaviatur der Medien häufig und geschickt bespielt, nicht an.“

    das ist genau, das was ich denke

    ich war auf dem Kirchentag nach ihrem Rücktritt, die Menschen behandeln sie wie einen Popstar, kein Wunder das ihr das zu Kopf steigt

    dann verliert man das Gefühl dafür, was wirklich wichtig ist und das ist eben nicht ihr Schicksal in den Medien

    das ist genau das, was ich mir bei Käßmann immer häufiger denke

    was interessiert mich, ob sie die Frage schon hunderte male gehört hat oder für was sie gehalten wird oder sich selbst halt, aber viele Leute interessiert das sehr

    ich war auf dem kirchentag nach ihrem Rücktritt, die Menschen behandeln sie wie einen Popstar, kann mir vorstellen, dass ihr das zu Kopf gestiegen ist

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