Demokratie, Feminismus und Religion Ein Interview mit Antje Schrupp
Bundestag: Heye Jensen – Augsburger Dom: Christine Fuhrmannek

 

Foto: Antje Schrupp privat

Antje Schrupp ist Journalistin, Bloggerin und Buchautorin. Sie studierte Politologie, Philosophie und Evangelische Theologie in Frankfurt und promovierte 1999 mit einer Arbeit zur weiblichen politischen Ideengeschichte. Frau Schrupp ist Redakteurin der Zeitung „Evangelisches Frankfurt“ und hält regelmäßig Vorträge zu gesellschaftlichen Themen.

Christine Fuhrmannek: Aktuell findet in Deutschland ein Prozess der Ausdifferenzierung unter den Glaubensgemeinschaften statt. Es gibt Befürworter der Trennung von Staat und Kirche. Wie sehen Sie das? Wie kann diese Entwicklung mitgestaltet werden Abseits von der Idee der Trennung von Staat und Kirche?

Antje Schrupp: Es gibt verschiedene Arten, Staat und Kirche zu trennen. Prinzipiell ist es gut, beides zu trennen, aber die Frage ist: Welche Rollen haben Religionen in einem Gemeinwesen? Das deutsche System, in dem die Politik religionsneutral ist, also keine Religion bevorzugt, aber den Religionsgemeinschaften Freiheiten gibt, sich in die gesellschaftlichen Aktivitäten einzubringen, finde ich gut. Die Form der Körperschaft des öffentlichen Rechts, in der Religionsgemeinschaften Träger von sozialen Einrichtungen sein können, die staatlich oder über Krankenkassen mitfinanziert werden, führt zu einer weltanschaulichen Vielfalt bei gesellschaftlichen Angeboten. Das finde ich besser als wenn alles staatlich ist, weil auch ein Staat natürlich letztlich für eine Weltanschauung steht. Ich finde gut, wenn man sich bei Kindergärten, Krankenhäusern und anderen Einrichtungen aussuchen kann, welcher weltanschaulicher Hintergrund der Träger jeweils hat. Aus historischen Gründen ist es aber tatsächlich so, dass die christlichen Kirchen dabei faktisch bevorzugt sind. Sie waren ja über Jahrhunderte die dominierenden religiösen Institutionen. Deshalb wäre es jetzt wichtig zu sehen, wie man andere Religionen oder auch atheistisch weltanschaulich organisierte Vereine da mitbeteiligen kann. Das kann nur von Vorteil sein, weil das Angebot dadurch vielfältiger wird. Doch das muss man planen und verhandeln. Zum Beispiel entstehen manche Probleme dadurch, dass das Christentum historisch schon immer eine klare organisatorische Hierarchie hat, vor allem in der katholischen Kirche. Man weiß genau, wer der Repräsentant ist: Ganz oben steht der Papst, der für die Christen spricht. So eine Struktur gibt es in fast allen anderen Religionen nicht, beispielsweise im Islam, der keine solche verbindlichen Hierarchien hat. Dadurch stellt sich bei Kooperationen mit dem Staat die Frage, welche Ansprechpartner oder Ansprechpartnerinnen man in diesem Fall hat. Das läuft momentan nicht besonders gut, weil die Islamverbände, die sich zu diesem Zweck gegründet haben, häufig nicht repräsentativ für die Muslime und Musliminnen hierzulande sind, sondern eher eine besonders konservative patriarchale Auswahl davon repräsentieren. Atheisten und Atheistinnen sind in diesem überhaupt nicht vertreten. Es gibt zwar die Humanistische Union, aber viele atheistische Menschen wollen sich gar nicht organisieren. Deshalb muss man schauen, wie das System, das wir jetzt haben, so transformiert werden kann, dass es auch in einer nicht mehr fast ausschließlich christlichen Welt funktioniert. Ich bin dafür, es auf jeden Fall zu probieren. Es gibt auch schon ganz gute Ansätze. Zum Beispiel gibt es in Frankfurt inzwischen eine Ausbildung für muslimische Seelsorgerinnen und Seelsorger in Krankenhäusern, die in Zusammenarbeit mit der christlichen Krankenhausseelsorge Kurse entwickelt haben, in denen Ehrenamtliche fortgebildet werden und lernen. Sie lernen zum Beispiel, dass Seelsorge im Krankenhaus etwas anderes ist als Mission, sondern dass es darum geht, den Leuten zu helfen und nicht darum, mit staatlicher Unterstützung Werbung für die eigene Religion zu machen. Solche Kooperationen haben den Vorteil, dass sie eine Integration von Menschen aus diesen Glaubensgemeinschaften, die oft einen Migrationshintergrund haben, in die deutsche Gesellschaft begünstigt, weil sie hier in Kontakt und in Diskussion sind, quasi eingebettet ins deutsche „System“, und weil ihr Angebot dann bestimmte Qualitätskriterien erfüllen muss, über die verhandelt wird. Das ist eine Möglichkeit, Menschen, die erst seit Kurzem hier leben, besser zu integrieren: Indem man ihre Religionsgemeinschaften einbezieht in unsere gesellschaftlichen Strukturen.

Fuhrmannek: Sie beschreiben also ein Bekenntnis des Staates zu Religion in der Öffentlichkeit, aber nicht zu einer bestimmten Religion.

Schrupp: Ganz genau. Der Staat sollte anerkennen, dass generell verschiedene Weltanschauungen vertreten sind. Das müssen nicht unbedingt religiöse Weltanschauungen sein, es kann eben auch Atheismus sein. Dazu gibt es ja auch schon historische Ansätze, wir haben in der Freien Wohlfahrtspflege zum Beispiel die Arbeiterwohlfahrt, die einen sozialistischen oder sozialdemokratischen „Weltanschauungshintergrund“ hat, wenn man so nennen will, und auch Träger von sozialen Einrichtungen ist. Der weltanschauliche Hintergrund gesellschaftlicher Institutionen sollte meiner Ansicht nach pluralistisch sein und nicht „nichts“, denn an nicht existierende Weltanschauungen glaube ich nicht. Wer behauptet, „neutral“ zu sein, dem misstraue ich. Weltanschauungen gibt es und man sollte sie dann eben offen kommunizieren. Der Staat sollte das ermöglichen, aber selbst nicht für eine davon Partei ergreifen.

Fuhrmannek: Ich habe von Ihnen die Sätze gelesen „Die Demokratie wird feministisch sein. Oder sie wird sterben“. Wie kann eine Synthese aus diesen dreien aussehen: Demokratie, Feminismus und der weltanschauliche Hintergrund?

Schrupp: Ich kann keine Weltanschauungen akzeptieren und würde jede Weltanschauung aktiv bekämpfen wollen, die die weibliche Freiheit missachtet. Das ist natürlich eine Wertung meinerseits. Die Missachtung der weiblichen Freiheit ist in vielen, ich würde sagen, in praktisch allen Weltanschauungen vorhanden, natürlich auch im Christentum, und das muss geändert werden. Ich setzte mich innerhalb meiner Religion dafür ein, das zu ändern und unterstütze mit meinem Engagement auch Frauen in allen anderen Weltanschauungen dabei, Frauenfeindlichkeit zu bekämpfen oder sich für Frauen einzusetzen. Ich finde auch, dies sollte eine Anforderung sein, die der Staat zur Vorbedingung dafür macht, wenn religiöse oder weltanschaulich geprägte Institutionen gesellschaftlich aktiv werden wollen. Wenn ein katholischer Träger oder ein buddhistischer Träger oder ein einer anderen Religionsgemeinschaft zugehöriger Träger eine Institution betreibt, beispielsweise einen Kindergarten oder ein Krankenhaus, dann darf es dort keine Frauendiskriminierung geben. Das sollte als Bedingung festgelegt werden. Das und andere Übereinkünfte, die wir im deutschen Grundgesetz formuliert haben. Diese Standards müssten dann eben für alle gleichermaßen gelten. Allerdings müssen auch beim Ausarbeiten dieser Standards die verschiedenen weltanschaulichen Besonderheiten mitberücksichtigt werden. Um beim Beispiel der weiblichen Freiheit zu bleiben: Wir haben historisch eine bestimmte westliche Art der Frauenemanzipation ererbt. Zum Beispiel ist für uns der Fokus auf formale Gleichheit sehr wichtig, aber die tatsächliche Möglichkeit von Frauen, sich frei auszudrücken, sehen viele westliche Menschen als nicht so wichtig an, was man etwa bei Quotendiskussionen oder bei der Kritik an „Genderforschung“ sieht, wo das Argument ja immer lautet: Frauen sind gleichberechtigt, mehr braucht es nicht. Und so haben wir hier im Westen zwar alle formalen Diskriminierungen von Frauen abgeschafft, aber es ist vielen von uns total egal, ob in der Realität in bestimmten Bereichen der Gesellschaft überhaupt keine Frauen anwesend sind, zum Beispiel in Dax-Vorständen. Erst in allerjüngster Zeit wird mit der Quote ein bisschen versucht, daran etwas zu ändern. Und ähnlich ambivalent ist es auch in anderen Kulturen. Vielleicht gibt es welche, wo Frauen formal bestimmte Rechte zwar nicht haben, aber vielleicht in der Realität mehr Möglichkeiten sich auszudrücken? Man muss eben bei dem Thema diskutieren, was weibliche Freiheit bedeutet, und da sollte man nicht ausschließlich von einer Perspektive der eigenen Tradition her schauen, sondern eben alle diejenigen Personen zusammen bringen, die auf unterschiedliche Weise sich für die weibliche Freiheit einsetzen. Man darf nicht immer nur die anderen kritisieren und die Schattenseiten in der eigenen Kultur herunterspielen. Ich finde zum Beispiel, dass westliche Schönheitsnormen von High-Heels bis Schönheits-OPs in Bezug auf Frauenfeindlichkeit ähnlich problematisch sind, wie der Druck, ein Kopftuch zu tragen. Hier muss man zusammenarbeiten, aber das passiert momentan nicht. Eher zeigen alle mit dem Finger nur auf die anderen. Die „Westler“ sagen: „Formal sind wir gleichgestellt, alles andere ist egal“, während bestimmte konservative Muslime, sagen: „Bei Euch werden Frauen total sexualisiert, bei uns ist alles besser.“ Ich würde eben dafür plädieren, dass die Leute zusammen geholt werden, die sich in den verschiedenen Religionen mit dem Thema beschäftigen, und nicht nur die Männer, die sich an die Spitze drängeln. Die gibt es leider überall und auch im Islam. Diese konservativen Männer dominieren momentan diese Kooperation sehr, weil sie sich an die Spitze der Verbände stellen und behaupten: „Wir sind jetzt für die Muslime die Sprecher.“ Das finde ich problematisch.

Fuhrmannek: Das heißt also, dass ein Feminismus in der Demokratie nur funktionieren kann, wenn man die unterschiedlichen Weltanschauungen mitberücksichtigt?

Schrupp: Genau. Und zwar jeweils die feministischen Strömungen in all den Weltanschauungen. Anstatt immer zu diskutieren, ob der Islam frauenfeindlich ist oder nicht, würde ich als deutscher Staat vor allen Dingen stärker die nicht-frauenfeindlichen Strömungen im Islam als Gesprächspartner und Gesprächspartnerinnen suchen.

Fuhrmannek: Das ist ja sowieso Grundlage für das Gespräch, finde ich. Wenn ein Gespräch darauf basiert, dass das Gegenüber frauenfeindlich ist, dann hat man keine Grundlage. Ich habe noch eine Frage: In Ihrem Youtube-Video, in dem Sie über Hannah Arendt sprechen, sagen Sie, dass Sie von Hannah Arendt gelernt haben, dass Sprechen Handeln ist. Und es waren die italienischen Frauen, die es „Arbeit an der symbolischen Ordnung“ genannt haben, dieses „Sprechen ist Handeln“. Jetzt ist meine Überlegung: Was bedeutet das eigentlich in Bezug auf die Kirche? In welchem die Politik betreffenden Themenbereich sollte die Kirche an der symbolischen Ordnung arbeiten?

Schrupp: Generell versuchen die Kirchen oder kirchliche Akteure zu vermitteln, warum beispielsweise christliche Begriffe noch wichtig sind. An Karfreitag wird erklärt, was eigentlich an Karfreitag gefeiert wird. Oder es wird erklärt, was das Abendmahl ist, was Rechtfertigung ist und ähnliches. Das bedeutet, dass sie versuchen eine alte symbolische Ordnung am Leben zu erhalten, die in Wirklichkeit aber schon gar nicht mehr existent ist, denn sonst wären solche Übersetzungen ja nicht notwendig. Eigentlich müsste man aber überlegen: Wie spricht man die christlichen Themen wie Nächstenliebe, Menschenwürde, Verantwortlichkeit in Bezug auf andere Menschen oder auch auf die Welt an? Wie kann man das so vermitteln, dass es heute verständlich ist? Dass es als Thema verständlich ist und nicht als Branding für eine bestimmte Religion. Dabei müsste man eben berücksichtigen, dass sich die symbolische Ordnung an vielen Stellen geändert hat. Zum Beispiel haben wir heute ganz andere Vorstellungen von „Vater“. Wir reden im Christentum viel von Gott als Vater, das ist ja eine ganz wichtige Figur. Allerdings hat sich die Bedeutung von Vatersein im Vergleich zu vor tausend oder zweitausend Jahren völlig verwandelt. Wenn man Väter heute anschaut, dann ist ja das überhaupt nicht dasselbe, teilweise sogar das Gegenteil von früher. Das heißt aber auch, wenn man Gott als Vater bezeichnet, bedeutet das heute einfach nicht dasselbe wie früher. Und so ist es eben mit vielen Begriffen. Sie haben, so wie „Vater“ oder „Herr“, aber auch „Rechtfertigung“ oder „Sünde“ ihre Bedeutung geändert. Und die Kirche versucht immerzu zu erklären, was ihre Wörter früher mal gemeint haben. Damit wirkt man ja schon in sich antiquiert. Meiner Meinung nach ist das überflüssig, sondern man muss das, was man sagen will, eben in einer Form sagen, die innerhalb der heute vorhandenen symbolischen Ordnung verständlich ist. Was sagen wir heute, um deutlich zu machen, dass z.B. jedes Leben einzigartig ist? Oder dass Menschen nicht nach Leistung beurteilt werden dürfen? Das wird dann immer so behauptet: „Ja, bei uns werden Menschen nicht nach Leistung beurteilt.“, aber das ist so schwer greifbar. Ich habe manchmal schon gesagt: Eigentlich weiß ich gar nicht, ob man das Wort Gott noch benutzen sollte. Weil ich die Erfahrung mache, dass dieses Wort so viele Sachen abruft bzw. triggert, es kommen die wüstesten Fantasien und Ideen hoch, sodass man sich gar nicht mehr verständlich machen kann. Teilweise hat das Christentum das selber verursacht, indem es das Image von Gott als „altem Mann mit weißem Bart“ nie wirklich abgeschafft hat. Teilweise sind es aber auch wüste Vorstellungen, die sich die Leute selber machen. Also, eigentlich bringt das Wort Gott im Diskurs oft gar nichts mehr, es schlägt mehr Türen zu als öffnet, und deswegen benutze ich dieses Wort oft gar nicht, wenn ich außerhalb von religiösen Kreisen spreche. Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass ich dabei christliche Positionen und Ideen vermittle. Ich glaube jedenfalls, dass der Versuch, Leute dazu zu bringen, mit den alten, christlichen Vokabeln nochmal etwas anfangen zu können, vergeblich und überflüssig ist und auch keinen Erfolg haben wird.

Fuhrmannek: Das ist also die Arbeit an der symbolischen Ordnung, die verworfen werden kann und missverstanden ist von der Kirche?

Schrupp: Ja. Man muss sich etwas Neues überlegen. Man muss überlegen, wie wir die „gute Nachricht“ heute formulieren können. Die gute Nachricht, dass wir erlöst sind. Das ist ja eine total wichtige Nachricht, wenn man sich die ganzen unerlöst wirkenden Menschen um uns herum anschaut.

Fuhrmannek: Die Botschaft ist wahrscheinlich noch nicht rüber gekommen, wenn sie nur durch das Erklären von „Was bedeutet Karfreitag und Fronleichnam“ die Leute erreicht?

Schrupp: Genau. Ich würde sogar sagen, dass man dadurch verhindert, dass diese Botschaft rüber kommt, denn wenn man erklärt, was Fronleichnam und Karfreitag ist, dann wird es von den Leuten zurecht wahrgenommen als „Werbung machen für die Kirche“ oder als „Wir machen Werbung für das Christentum“, also als ein „Wir verkaufen Euch etwas“. Aber im Prinzip ist ja die Botschaft an alle Menschen gerichtet. Wir haben doch einen Missionsauftrag, das heißt wir müssten diese Botschaft eigentlich den Muslimen und den Atheistinnen und auch allen anderen Menschen überbringen. Aber das sagt heute niemand mehr so, weil sich die Kirche ja irgendwie von der Mission verabschiedet hat, und zwar ganz zurecht, wenn man sich die Geschichte anschaut. Wenn man Mission als „Wir werben für unsere Religionsgemeinschaft in Konkurrenz zu anderen“ sieht, dann ist es besser, wenn man nicht missioniert. Aber ich verstehe Mission anders, nämlich idealerweise als „Wir erklären anderen Menschen, warum wir so gelassen und wenig gestresst und trotzdem so gute Menschen sind“. Das wäre natürlich ideal, aber leider sind wir ja auch nicht gelassen und wenig gestresst und tun auch oft nicht das Gute. Und zwar, das wäre meine These: Weil wir unserer guten Botschaft selber nicht glauben. Aber das wäre eigentlich die Herausforderung: Die gute Botschaft zu hören, zu glauben – und danach dann auch weiter zu erzählen! Also darüber nachzudenken: Was ist denn gut an der Botschaft? Und wo ist sie relevant? Und zwar nicht in abgetretenen Floskeln und antiquierten Begriffen, sondern konkret und verständlich für heute.

Fuhrmannek: Herzlichen Dank Frau Schrupp für das Interview!

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  1. Emanuel

    „Aber ich verstehe Mission anders, nämlich idealerweise als „Wir erklären anderen Menschen, warum wir so gelassen und wenig gestresst und trotzdem so gute Menschen sind“. Das wäre natürlich ideal, aber leider sind wir ja auch nicht gelassen und wenig gestresst und tun auch oft nicht das Gute. Und zwar, das wäre meine These: Weil wir unserer guten Botschaft selber nicht glauben. Aber das wäre eigentlich die Herausforderung: Die gute Botschaft zu hören, zu glauben – und danach dann auch weiter zu erzählen!“ Die böse Tradition, zumindest die lutherische, die so unverständlich spricht, würde aber an dieser Stelle (inhaltlich) etwas anderes formulieren als Frau Schrupp: Wirklich Gutes zu tun ist uns gar nicht möglich. Deshalb war dieses moralische gut sein auch nicht der eigentliche Aspekt von kirchlicher Verkündigung. Da ging es eher um eine kontrafaktische Liebe Gottes zu uns, ohne, dass wir Anteil daran haben. Es war eben nicht „unsere gute Botschaft“, „wir“ hatten es nicht in der Hand. Was Frau Schrupp hier bringt, sind Vorwürfe, dass wir nicht gut genug sind, weil wir uns noch nicht richtig angestrengt haben. Die evangelische Tradition dagegen hat formuliert, dass wir niemals gut genug sein werden. Ich will gar nicht abwerten, dass eine angemessene Sprachwelt überaus wichtig ist. Ich weiße nur darauf hin, dass die beste Sprachwelt nichts bringt, wenn die inhaltliche Botschaft an der Sache vorbei geht.

    • Oliver

      Das Problem mit dem an der Sache vorbei gehen besteht meines Erachtens darin, dass der Inhalt einer Botschaft nicht die Sache ist. Demnach kommt es auf die Begrifflichkeiten an, die der Hörer der Botschaft meint, richtig zu hören und zu verstehen, sodass er es auch richtig rezipieren kann. Jedoch hat die Auffassungsgabe des hörenden Empfängers nichts mit dem Nachrichtenwert des Gegenstandes zu tun, den der mitteilende Sender weitergibt.

      Maßgeblich für diesen Artikel ist die Thematik von der „Idee der Trennung von Staat und Kirche“. Demnach hat dies nichts damit zu tun, was man meint, wenn man der Auffassung sei, dass „Weil wir unserer guten Botschaft selber nicht glauben“ man es mit der Herausforderung gleichsetzt, die uns die Bibel vorsetzt. Dagegen findet der „Prozess der Ausdifferenzierung unter den Glaubensgemeinschaften“ nicht am Thema der evangelischen Tradition statt, sondern insbesondere am Thema der Verantwortlichkeiten der glaubensstarken Minderheitskirchen gegenüber den glaubensschwachen Minderheitskirchen. Fundamentalisten, die die Bibel wörtlich nehmen vergessen oft Römer 15,1 : „Wir aber, die Starken, sind verpflichtet, die Schwachheiten der Kraftlosen zu tragen und nicht uns selbst zu gefallen.“ Demnach ist das Aufbegehren der glaubensstarken Minderheitskirchen nicht biblisch, wenn sie sich höher bewerten als die glaubensschwachen Mehrheitskirchen. Richtig ist es, dass die Befürworter der Trennung von Staat und Kirche meistens bei den glaubensstarken Minderheitskirchen zu verorten sind. Allerdings gibt es auch Befürworter, die gegen geistlichen Machtmissbrauch kämpfen und daher Verfechter einer staatlichen Kontrolle gegenüber diesen glaubensstraken Minderheitskirchen befürworten.

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