„Seid ihr dazu bereit?“ Das Sorgerecht und die Taufe
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Hannah und Felix halten nach neun langen Monaten endlich ihren kleinen Tim in den Händen und können ihr Glück kaum fassen. Doch schon nach wenigen Monaten gibt es ein Streitthema zwischen den beiden. Hannah wurde christlich erzogen mit Taufe, Christenlehre und Konfirmation. Felix wurde zwar als Kind getauft, ist aber inzwischen aus der Kirche ausgetreten und hält auch nicht sonderlich viel von ihr und Religion im Allgemeinen: „Wenn Tim groß ist, kann er sich ja immer noch taufen lassen.“ Hannah sieht das jedoch ganz anders: „Wenn er groß ist, kann er sich auch immer noch dagegen entscheiden. Aber er soll nicht ohne Gottes Segen aufwachsen.“

So wie Hannah und Felix geht es vielen unverheirateten (und manchmal auch verheirateten) Eltern, wenn es um das Thema Taufe geht. Dabei ist die rechtliche Regelung klar: Wenn ein Elternteil das alleinige Sorgerecht besitzt, bestimmt es, ob und wie das Kind getauft wird. Teilen sich beide Eltern das Sorgerecht müssen sie sich gemeinsam über die Taufe einigen.

Soll das Kind getauft werden? Wenn ja, in welchem Alter? Welcher Konfession soll es angehören? Soll es an der Katechese teilnehmen? Im schlimmsten Fall muss das Familiengericht angerufen werden, wenn sich beide nicht einigen können, was selten der Fall ist. Bei der Tauffrage handelt es sich, wie beim Aufenthaltsbestimmungsrecht oder der Frage nach der Ausbildung, um eine „Angelegenheit von erheblicher Bedeutung“, sie ist somit wichtiger als z.B. die Frage nach der Ernährung des Kindes (solange das Kindswohl nicht gefährdet ist).

In den meisten Fällen einigt sich das Paar entweder darauf, das Kind taufen zu lassen oder zu warten, bis das Kind selbst entscheiden kann. Doch das Konfliktpotenzial ist damit noch nicht überwunden. Denn wie geht man damit um, dass der eine Elternteil abends am Bett mit dem Kind betet, ihm einen Reisesegen mitgibt, sonntags zur Kirche und Kinderkirche gehen oder gemeinsam ein Tischgebet sprechen will? Wie soll das Kind verstehen, dass der Glaube dem einen Elternteil wichtig ist und dem anderen nicht?

Über solche Erziehungsfragen sollte man sich frühzeitig Gedanken machen. Die EKD empfiehlt ein klärendes Gespräch zum Beispiel beim örtlichen Pfarrer oder auch bei Erziehungs- und Familienberatungsstellen. Bei all dem sollte man aber auch die Gefühle des jeweils anderen respektieren. Abwertende Urteile über den „Kinderquatsch“ des glaubenden Elternteils helfen genauso wenig weiter wie: „Wenn es dir eh nicht wichtig ist, dann können wir ihn doch taufen lassen.“

Denn hinter der Entscheidung, das Kind taufen zu lassen, müssen und sollten beide Elternteile stehen. Und wächst das Kind ohne Gottes Segen auf, wenn man es – noch – nicht taufen lässt? Ich denke nicht.

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39 Kommentare anzeigen

  1. Spassheide

    Die Taufe ist in erster Linie ein Ritual, vorzugsweise religionsunmündige auf immer und Ewig einer Konfession zuzuordnen.
    Was in diesen Beitrag mal wieder völlig unberücksichtigt bleibt ist, was der Täufling später selbst von dem rechtlich unauslöschlichen Eintrag ins Taufbuch und der damit verbundenen vom Staat akzeptierten konfessionellen Zuordnung hält.
    Natürlich, austreten kann man. Bis dahin gilt man aber als evangelisch oder katholisch, egal ob man mit dem Erreichen der Mündigkeit sich für eine andere Religion entscheidet, Salafist oder – noch schlimmer – Atheist wird.

    In der heutigen Zeit kann man das nur noch als fragwürdige Mitgliederbeschaffung bezeichnen.

  2. Oliver

    Taufe ist als Unterschied gedacht !

    Man lese dies vor allem im Heidelberger Katechismus Frage 74 :

    Christliche Kinder sollen
    „… von den Kindern der Ungläubigen unterschieden werden … “
    Gläubig sind hier aber zunächst die Eltern, die die Taufe veranlassen,
    damit die Kinder gläubig werden, um in die christliche Kirche als Glieder eingefügt
    zu werden.

    Ja; man solle die kleinen Kinder taufen,
    denn sie gehören ebenso wie die Erwachsenen
    in den Bund Gottes und seine Gemeinde.

    Hinsichtlich der Wichtigkeit geht es aber nur um die Wertigkeit,
    was christliche Kirche ist. Dagegen aber nicht, wer Pfarrer und somit
    Stellvertreter Gottes ist. Es geht auch nicht um den Bund – zunächst –
    sondern nur darum, ob die Taufe das Bad der Wiedergeburt und somit
    die »Abwaschung der Sünden« ist. In diesem Sinne reinigt nur das Blut
    Jesu Christi und der Heilige Geist uns von allen Sünden.

    Alle Sünden – auch die gegen den Heiligen Geist.

    Warum ? Weil die christliche Kirche eine Kirche des Geistes ist
    und nicht eine Lokalgemeinde.

    Die Ortsgemeinde ist wichtig, um menschliche Gemeinschaft zu pflegen.
    Da aber mit der menschliche Gemeinschaft der übliche Machtmissbrauch
    einhergeht, so richtet sich der Glaube nicht an Menschen aus, sondern
    an Gott, auf dass wir so wahrhaftig von unseren Sünden geistlich gewaschen sind.

    Sünden gegen Gott sind geistlich.
    Sünden gegen Menschen sind menschlich.

  3. Spassheide

    Natürlich, ich würde mir auch eine andere Erklärung als Mitgliederbeschaffung einfallen lassen.
    (abgesehen davon, dass man eine knapp 500 Jahre alte Lehrschrift nicht unbedingt auf heutige Verhältnisse anwenden kann und den Mitgliedschaftsautomatismus auch nicht rechtfertigt)

    Wenn es nur um den Glauben ginge wäre die Taufe durchaus legitim, die man im Gegensatz zur Beschneidung bei Nichtglauben als harmlosen traditionellen Hokus Pokus abtun könnte.

    Aber, es stellt sich dann immer noch oder gerade deshalb die Frage, weshalb die Taufe mit ziemlich profanen Papierkram und und auch ziemlich weltlichen Konsequenzen bis hin zu drakonischen Strafen in früheren Jahrhunderten – einer guten religiösen Tradition, die in islamischen Staaten auch heute noch Gang und Gäbe ist – für den Täufling verbunden war und ist, wenn er den Abfall von dem übergestülpten Glauben wagen sollte. Obwohl die Kirche(n) Kirche(n) des Geistes sind und nicht verortet werden können vergisst man in der Realität nicht die konfessionelle Zuordnung. Schließlich muss ja klar gestellt sein, in welchen Namen man da spricht, auch wenn ein knappes Fünftel der Mitglieder noch gar nicht mündig ist. Und dass auch die Kirchensteuer den rechten Weg findet.

    Wenn es nur um den Glauben ginge, wäre das ganze nicht notwendig. Vielmehr ist es doch so, dass die Kirchen dem selbst propagiertem Glauben aus Überzeugung nicht über dem Weg trauen, sonst würden sie die Vollmitgliedschaft nicht an der Kindstaufe sondern an der freien Entscheidung des mündigen Erwachsenen festmachen.

    Wie gesagt, damit besitzt die Kleinkindtaufe neben dem geistigen Wert die fragwürdige weltliche Funktion der Mitgliederbeschaffung, was nicht selten auch von freien christlichen Gemeinden so gesehen wird.

    • Oliver

      Die baptistische Taufe erhält seine Einschränkung durch folgende Bibelverse :

      „Woher war die Taufe des Johannes? Vom Himmel oder von Menschen? Sie aber überlegten bei sich selbst und sprachen: Wenn wir sagen: vom Himmel, so wird er zu uns sagen: Warum habt ihr ihm denn nicht geglaubt? Wenn wir aber sagen: von Menschen, so haben wir die Volksmenge zu fürchten, denn alle halten Johannes für einen Propheten. Und sie antworteten Jesus und sprachen: Wir wissen es nicht. Da sagte auch er zu ihnen: So sage auch ich euch nicht, in welcher Vollmacht ich diese Dinge tue.“ ( MT 21,25-27)

      Danach kommt es im übertragenen Teil zur Auseinandersetzung zwischen den Personen Jesus und Johannes. In diesem Sinne geht es also nicht um Mitgliederbeschaffung oder Initiationsritual, sondern um Vollmacht.

      Daher wäre zu fragen, ob bestimmte Personen nur die Vollmacht des Johannes haben oder die Vollmacht des Jesus einnehmen, um bestimmte Dinge zu tun.

      Die Realität einer konfessionellen Zuordnung ist quasi hinfällig, wenn z.B. Johannes einen Machtmissbrauch betrieben und somit Jesus nicht getauft hätte, denn Jesus spricht in Mt 3,15 : „Lass es jetzt so sein! Denn so gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen.“

      • Spassheide

        Und damit wird die weltliche Auswirkung noch fragwürdiger.

        • Oliver

          Falsch !!!

          Für wen gilt folgender Bibelvers ?

          „Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.“

          (Matthäus 5,17)

          • Oliver

            Wei ist denn die Welt im Bibelvers Johannes 15,18 ?

            „Wenn die Welt euch hasst, so wisst, dass sie mich vor euch gehasst hat.“

          • Spassheide

            Bibelverse gelten grundsätzlich erst einmal nur für diejenigen, die daran glauben.
            Den Mitgliedschaftsautomatismus, die weltliche Zuordnung, den kann ich daraus aber immer noch nicht ableiten.

            • Oliver

              Warum ableiten ? Dein Problem ist Dein Problem !
              Es gibt keine automatische Zuordnung zu irgendetwas.
              Die Eltern haben ihr von Gott gegebenes Mandat
              ausgeführt, indem sie das jeweilige Kind haben taufen
              lassen. Dies oblag den Eltern als ihre Erziehungspflicht.
              Daher ist die Kindertaufe primär eine Pflicht der Eltern,
              ihre Kinder christlich zu erziehen. Mehr nicht!
              Die Erwachsenentaufe oder Gläubigentaufe hat aber einen
              anderen Rechtfertigungsgrund :

              „Und das ganze Volk, das zuhörte, und die Zöllner haben Gott recht gegeben, indem sie sich mit der Taufe des Johannes taufen ließen; “
              (Lukas 7, 29)

              Denn es gib keinen Rechtfertigungsgrund für diese Leute :

              „die Pharisäer aber und die Gesetzesgelehrten haben den Ratschluss Gottes für sich selbst wirkungslos gemacht.“
              (Lukas 7,30)

  4. Mitgliederbeschaffung, hui buh! Fast alle Gemeinschaften, die sich Menschen geschaffen haben, besitzen Initiationsrituale. Scheint also was dran zu sein.

    Was hier doch die Frage ist, ist nicht Kindertaufe ja oder nein, sondern was gerade die Pärchen bewegt, die sich nicht per se einig sind, ihr Kind taufen zu lassen. Da kann ich schon gut verstehen, dass man das dann im besten Sinne „rausschiebt“ und sagt, dass das Kind das später selbst entscheiden kann.

    Was mir viel wichtiger ist, und was ich auch befreundeten „gemischten“ Pärchen immer wieder „rate“: Dem Kind aber einen Zugang zur Gemeinde zu ermöglichen, der über den gelegentlichen Gottesdienstbesuch hinaus geht. Dann gibt es ne gute Möglichkeit, dass das Kind später wirklich selbst (aus eigener Erfahrung) entscheiden kann, ob es z.B. am Konfi-Unterricht teilnehmen will. Und darüber hinaus sind unsere Gemeinden (so herausgefordert sind manchmal auch sind …) prima Orte, um mit anderen Kindern gemeinsam groß zu werden!

    • Oliver

      Ich frage mich gerade beim Personalpronomen „ihr“ im Satz „Seid ihr dazu bereit?“,
      ob das „ihr“ nicht bereits auch bei einer vermeintlichen kirchlichen Trauung gesprochen wurde, so dass sich der Problem sehende Teil eines „gemischten“ Pärchen vielleicht auch hinterfragen sollte, was es bedeutet, sich kirchlich trauen zu lassen .

      Ansonsten stimme ich Philipp zu, dem Kind aber einen Zugang zur Gemeinde zu ermöglichen.

      • Dein Gedanke ich sicher bedenkenswert.

        Doch bleibt aus seelsorglicher Sicht sicher auch wichtig festzuhalten, dass die Ehe nicht nur als „Kinderaufzuchtstation“ gemeint ist. Die kinderlose Ehe ist genauso gesegnet!

        • Oliver

          Logischerweise könnte man hierauf einwenden, dass die kinderlose Ehe nichts mit Kindertaufe zu tun hat. Daher wäre Deine Einlassung am Thema vorbei – rein theoretisch gesehen. Wer die Bibel wörtlich sehen will, sieht dagegen es genau anders “ … seid fruchtbar und mehret euch …“ – Dies ist auch nur Theorie – sofern man es so sehen will.

    • Spassheide

      Initiationsriten gibt es überall. Grundsätzlich ist dagegen auch nichts einzuwenden.
      Wie gesagt, für den nichtgläubigen ist die Taufe erst einmal belanglos. Für viele Menschen weltweit sind Initiationsriten aber erst einmal nur ein Grund zum Feiern ohne weitere Bedeutung. Unser örtlicher Karnevalsverein zelebriert so etwas auch.

      Die in dem Beitrag behandelte Frage hat aber sehr wohl etwas mit diesem Automatismus zu tun. Für viele Misch-Beziehungen würde sich diese Diskussion wahrscheinlich nicht stellen, wenn es diesen Automatismus nicht gäbe. Gerade die besondere Situation in DE macht das mittlerweile für viele zu einem Problem, weil man seinem Kind mit der Zustimmung zur Taufe etwas zumutet, wovon man sich selbst getrennt hat. Wie gesagt, für den nichtgläubigen wäre die Taufe eigentlich belanglos, wenn nicht…
      Letztendlich ist das „nach hinten Verschieben“ oder eine komplette „Taufunterlassung“ eine Folge dieser Situation, was sich mittlerweile auch in der Statistik niederschlägt.

      Ich habe nichts gegen eine religiöse Erziehung. Ein Kind darf durchaus in der Gemeinde groß werden. Über die volle Zugehörigkeit sollte es aber selbst entscheiden dürfen, was bei den „Volks“kirchen eben nicht der Fall ist.

      • Oliver

        Es stimmt nicht, dass die Zugehörigkeit zu einer Gemeinde bei der EKD begrenzt ist. Eine volle Zugehörigkeit zu was genau ? Voll zu Macht – also Vollmacht ? Sind denn alle Mitgliedern Pfarrer oder Pastoren ? Haben alle das gleiche Amt ? Ob Christi nun ein dreifaches oder ein vierfaches Amt hat, so ist doch sein Amt sein Amt und nicht das von allen oder vielen. Dagegen besteht in der Gemeinschaft aller Heiligen das Priestertum aller Gläubigen – tja, aber nur in der Gemeinschaft.

  5. Sebastian Schumacher

    Die Taufe ist für die Eltern in meinen Augen nur der kleinere Teil eines viel allgemeineren Themas: Soll unser Kind religiös erzogen werden oder nicht? Ich bin kein Psychologe oder Soziologe, aber ich habe schon öfters gelesen, dass die Prägung in der Kindheit einen Menschen religiös macht oder eben nicht-religiös. Eltern können also, überspitzt gesagt, bestimmen, woran ihr Kind später glauben soll. Natürlich gibt es da keinen Automatismus, schließlich wenden sich immer wieder mal auch religiös erzogene Menschen später vom Glauben ab, und unreligiös erzogene Kinder finden als Erwachsene zum Glauben. Dennoch ist die Korrelation zwischen religiöser Erziehung und späterer Religiösität im Erwachsenenalter unübersehbar. Insofern kann ein Kind also nicht „weltanschaulich neutral“ erzogen werden. Auch wer ohne atheistischen Parolen, sondern nur mit vermeintlich „sachlicher Distanz“ zur Religion aufwächst, wird wahrscheinlich später nicht gläubig werden. Anders herum gilt (wenn auch wohl nicht so ausgeprägt) das gleiche: Wer anfangs religiös erzogen wurde, der bleibt als Erwachsener zumindest religiös ansprechbar, auch wenn es Lebensphasen geben mag, in denen dieser Modus brachliegt oder Zweifel Überhand nehmen. Es bleibt also in der Verantwortung der Eltern: Möchten wir, dass unser Kind gläubig wird oder möchten wir das gerade nicht?
    Man stelle sich einen Alkoholkranken vor: Er bleibt auch dann noch anfällig, wenn er trocken ist, und der Alkohol wird weiterhin schattenhaft sein Leben begleiten. Was der Alkoholismus hier symbolisieren soll, Glaube oder Unglaube, das überlasse ich den Lesern.

    • Oliver

      @ Sebastian Schumacher
      Die Quintessenz Deines Beitrages lässt sich auf ein Wort reduzieren und zwar „Anfälligkeit“. So ist Dein letzter Absatz auch für Deinen ganzen Beitrag heranzuziehen, indem Du vermeintlich das Anfälligwerden beim Alkoholismus mit dem Anfälligsein eines religösen Lebens in Verbindung bringst. Dagegen sehe ich allerdings diese von Dir postulierte Korrelation nicht assoziativ zu der von Dir vorgebrachten „Korrelation zwischen religiöser Erziehung und späterer Religiösität im Erwachsenenalter“. Ich meine, dass Deine gedanklichen Verknüpfungen hinken und zwar in dergestalt, dass Du mit Deinem gedanklichen Umkehrschluss einer sachlichen Distanz, jemand sei weniger religiös erzogen und deshalb später nicht gläubig geworden, eine Wahrscheinlichkeit ansprichst, über die Du meinst, urteilen zu können. In diesem Sinne bezweifele ich Deine Urteilsfähigkeit, sich über das „Anfälligsein“ hinaus auf das „religiöse Ansprechbarsein“ Werturteile richtig zu äußern, denn Dein Beitrag ist „unübersehbar“ tendenziös, sich über den Wahrheitsgehalt von Glauben nur in eine Richtung zu bewegen. Gläubig gewordene Kinder müssen nicht unbedingt den Glauben der Eltern annehmen, um in ihrem Sinne den „richtigen Glauben“ zu haben.

      • Sebastian Schumacher

        Ich verstehe ehrlich gesag deinen Punkt nicht. Vielleicht hilft folgende Erläuterung: Ich maße mir nicht an, bei einzelnen Menschen aufgrund des Elternhauses vorherzusagen, ob sie religiös waren, sind oder sein werden, denn auf dem individuelle Lebensweg ist offensichtlich vieles für die religiöse Identität von Belang außer dem Elternhaus. Dennoch habe ich immer wieder gelesen, dass das Elternhaus wohl der wichtigste Faktor neben all den anderen Dingen ist. Bezweifelt du bereits diese psychologische / soziologische Beobachtung oder möchtest du auf etwas anderes hinaus?

        • Oliver

          Dein bewusst oder unbewusst gerbrauchte Wort „anfällig“ suggeriert in Deinem konstruierten Lebenssachverhalt, dass man durch Anfälligkeit in die Religion zurückfallen könne, weil man aus einem religiösen Elternhaus stammt. Dabei verkennst Du aber die negative Konnotation jenes Wortes, welches eine „geringe Widerstandskraft gegen etwas“ darstellt. Demnach sei es Deiner Meinung nach in dem letzten Absatz Deines ersten Beitrages, dass es wenig bedürfe, um zu glauben oder nicht zu glauben, weil man aufgrund seiner Herkunft keinen Widerstand leiste. Der positiven Indoktrination von religiöser Erziehung des Kindes setzt Du die Religiösität eines Erwachsenen gleich und stellst meines Erachtens dabei eine „Wechselwirkung“ auf, der ich nicht folgen kann. Ob es solche psychologischen oder soziologischen Studien geben mag, weiß ich nicht. Jedenfalls finde ich es ziemlich verdächtig, dass Du Deine Wortwahl mit dem Wort „anfällig“ und Deinem Beispiel „Alkoholismus“ ziemlich bewusst in Deinem Kommentar als Schlusswort präsentiert hast, um trotzdem eine Art Automatismus zu konstatieren, den Du gleichermaßen für die so genannten Ungäubigen als „sachliche Distanz“ bezeichnest. Für Dich scheint die „religöse Ansprache“ im Vordergrund zu stehen, sodass ein Zurückkommen zu etwas Dir wichtig erscheint. Dieses Zurückkommen zu etwas bezeichnest Du als „anfällig“ und egal, ob dies nun ein Zurückkommen zu dem Glauben oder zu dem Unglauben sei – so Dein Kontext – dies sei dem Leser überlassen. Allerdings verkennst Du Du mit Deiner Wortwahl und mit Deinem Beispiel, dass den Eltern vorher auch eingeimpft worden sein könne, woran sie glauben und woran sie nicht glauben. Demnach scheint es egal, wer zu bestimmen hat, woran das Kind später glauben soll. Die Taufe setzt voraus, dass die Eltern in ihrem Glauben gewachsen sind, bevor sie ihr Kind taufen lassen. Haben die Eltern aber kein Glaubenswachstum vollzogen, so wären sie selber wie Kinder. Eltern können also, überspitzt gesagt, nicht bestimmen, woran ihr Kind später glauben soll. Folglich haben die Eltern eine geringe Widerstandskraft gegen etwas, was sie vermeintlich glauben, sofern sie noch immer die Tatsachen glauben, die sie als Kinder geglaubt haben.

  6. Sebastian Schumacher

    In gewisser Weise hast du sogar Recht. Ob jemand glaubt oder nicht glaubt, ist kein Resultat eines rationalen Nachdenkens, sondern ein Lebensgefühl und Intuition. Lebensgefühle und Intuitionen sind aber in der Kindheit geprägt, vor-rational und darum nur sehr begrenzt diskursfähig. Also ja, auch die Eltern konnten ihren Glauben nicht aussuchen, wie das niemand kann.
    Ich bezweifle ja nicht, dass es auch Konversion und De-Konversion im Erwachsenenalter gibt, aber das sind wahrscheinlich Ausnahmen, die durch besondere Lebensereignisse entstehen.

    • Oliver

      Konversion im Bereich der Religion ist der Übertritt zu einer anderen Glaubensgemeinschaft. Und genau dies war hier nicht von der Themenstellerin in den Vordergrund gestellt. Meines Erachtens sprachst Du vom Glauben und Unglauben und nicht von einem Glaubenswechsel zu einer anderen Religion. Tangiert Deine Hergehensweise an das Thema noch der Intention der Themenstellerin ?

      • Sebastian Schumacher

        Ich meine hier Konversion als Übergang zum christlichen Glauben (von wo aus auch immer) und Dekonversion (ein Kunstwort, vermute ich) als bewußte Abwendung vom Glauben. Ich hatte vermutet, dass das aus dem Zusammenhang mit etwas gutem Willen klar wird.
        Ich wollte bloß sagen, dass es solche Ereignisse zweifellos gibt. Die Literatur über von solchen personen ist unübersehbar, bis hin zur Konversion heidnisch aufgewachsener Heiliger der Antike. All dies sind aber eher Ausnahmen.
        Daher bleibe ich dabei: Der Keim der religiösen Intuitionen und des religiösen Lebensgefühls im Erwachsenenalter wird ganz überwiegend im Elternhaus gelegt, ebenso der Keim eines späteren Unglaubens. Wie sich diese Keime entwickeln wird, ist bei jedem Menschen individuell. Dass ist es wohl, was du mit Glaubenswachstum meinst. All dieses Wachstum wird aber meistens erst durch eine frühe religiöse Prägung in der Kindheit ermöglicht.
        Ich finde meine Position ehrlich gesagt auch nicht besonders kontrovers, schließlich gibt es ja schon lange in der Theologie den Begriff des „Traditionsabbruchs“, ausgelöst durch das Fehlen von familiärer, christlicher Erziehung.

        • Oliver

          Zum Thema Traditionsabbruch :

          „Die Kirchen sehen sich heute einem weitreichenden allgemeinen Traditionsabbruch ausgesetzt, der keineswegs nur sie betrifft. Es kommt allerdings sehr darauf an, was mit Traditionsabbruch gemeint ist. Sind die überkommenen Formen des kirchlichen Lebens nicht mehr adäquat? Dann könnte der Traditionsabbruch vor allem als eine Befreiung und Chance verstanden werden, weil er dazu nötigt, nach angemesseneren Ausdruckformen zu suchen. Nach protestantischem Verständnis hat die kirchlich gelebte Tradition stets nur eine relative Bedeutung. Sie gilt es stets zu erneuern (semper reformanda). Wenn ›Traditionsabbruch‹ dies meint, sollten wir die Klage über eine Krise der Kirche einstellen.
          Es ist allerdings zu befürchten, dass dieses Verständnis zu kurz greift. Es sind nicht nur die Formen fragwürdig geworden. Vielmehr brechen auch die Inhalte weg. Es besteht die Gefahr, dass den Kirchen ein ausgeprägtes Bewusstsein für ihre besondere Sendung schwindet. Es fällt offenkundig schwer, inhaltlich klar darüber Auskunft zu geben, wie heute ihre besondere ‚Message’ zu verstehen ist.“

          http://www.reformiert-info.de/216-0-56-3.html

        • Oliver

          „Nach protestantischem Verständnis hat die kirchlich gelebte Tradition stets nur eine relative Bedeutung.“

  7. Sebastian Schumacher

    Mag sein, aber ich rede ja auch nicht einfach von diesen und jenen kirchlichen Traditionen. Ich meine eben diesen umfassenderen Begriff des Traditionsabbruchs, die ja im zweiten Absatz deines Zitats beschrieben wird. Ich rede vom Abbruch der ganz allgemeinen Tradition, die Welt überhaupt unter religiösen Begriffen zu interpretieren.
    Ich vermute, deine Schwierigkeiten mich zu verstehen, kommen daher, dass für dich Religiösitat eine anthropische Konstante ist. Du geht, mutmaße ich, davon aus, dass alle Menschen in einem diffusen Sinne religiös sind, auch wenn Atheisten dieses natürliche Religionsgespür krampfhaft unterdrücken mögen. Ich bin nicht dieser Meinung, auch wenn zweifellos die Fähigkeit angeboren ist, jene Erfahrungen zu machen, die oft als religiöse Erfahrungen gedeutet werden. Ich hoffe diese Klarstellung hilft, mich verständlich zu machen.

    • Oliver

      Du nimmst interssante Fremdworte in die Diskussion auf und unterstellst mir auch, von Dingen auszugehen, die ich nie angesprochen habe. Weiterhin scheint es interessant zu sein, dass Du die katholische Variante von Religösität bevorzugst und ich dagegen die protestantische Variante. Obwohl zwar der so genannte Supranaturalismus eher katholisch und oftmals auch bei lutherischen Freikichen mit katholischer Prägung vorhanden ist, so ist jener dennoch nicht mit dem Rationalismus im Einklang zu bringen, was Du gerade versuchst – jedenfalls meine ich dies, bei Dir zu bemerken. Des Weiteren ist auch der Supercreatianismus der protestantischen Zwingli-Fraktion zwar eine Schöpfung aus der Schöpfung, ist jedoch nicht für die Allgemeinheit gedacht, sondern persönlich. Glaube ist persönlich und subjektiv und hat zwar ein kosmologische Auswirkung – allerdings nur so wie das Verhältnis von Mikrokosmos zu Makrokosmos. Dein angesprochenes Anthropisches Prinzip ist ein Element des Beobachtens und liegt daher vielmehr im Auge des Betrachters und nicht beim Subjekt. Falls Du meinen solltest, dass das Objekt und Subjekt zusammenfallen könnten, so sprichst Du m.E. eher mehr die naturwissenschaftliche Seite der Religiösität des Glaubens an als die theologische und/oder kirchliche Seite. Zielführend sind m.E. Dein Äußerungen jedenfalls nicht, um als Kommentar zum Ausgangsthema herangezogen werden zu können.

  8. Sebastian Schumacher

    Ich rede nicht vom sog. „Anthropischen Prinzip“ in der Kosmologie. Das ist etwas völlig anderes. Ich habe nur das Verb „anthropisch= bei allen Menschen vorhanden, typisch menschlich“ verwendet. Ich vermute, und bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre, dass du davon ausgehst, Religion ist etwas, das in jedem Menschen natürlich angelegt ist, eben als eine anthropische Konstante.

    Deine Aussagen zu Protestantismus versus Katholizismus verstehe ich schlicht nicht, sorry. Worauf möchtest du hinaus?

    • Oliver

      Du sprchst den Kontext einer natürlichen Theologie an und dies ist Hauptbestandteil der Katholischen Theologie. Religion ist etwas, das in jedem Menschen eben nicht natürlich angelegt ist.

  9. Sebastian Schumacher

    Ah, ok! Heißt das, im Protestantismus sind Menschen mit ihren natürlichen Kräften nicht in der Lage, irgendetwas von Gott zu wissen? Ist das Teil von „sola scriptura“ und der Verworfenheit?

    • Oliver

      @Sebastian Schumacher
      Fragt dies der allwissende Katholik, der mich nur aushorchen will ?
      Also – das Hauptproblem ist : Gott kann man nur durch und in Gott erkennen – aber wie ? Tja – korreliere mal die 2 Sakramente des Protestantismus mit den 7 Sakramenten des Katholizismus und schaue mal, welche in der Bibel vorkommen.
      Die Deutungshoheit von Begriffen wird gerne von Katholiken und Freikirchen durcheinander geworfen, um protestantisch zu klingen bzw. argumentieren zu können, aber es wird dadurch nichts protestantisch, nur weil man ein Wort aus dem Protestantismus nimmt. Was ist bei Dir „sola scriptura“ ? Was ist bei Dir Verworfenheit ?

      • Oliver

        Übrigens ist Deine Übersetzung von anthropisch anders als bei mir: „Das Adjektiv anthropisch beschreibt die Fähigkeit des Kosmos, sich im und durch den Menschen selbst zu erkennen.“ Wie kommst Du darauf, dass „„anthropisch= bei allen Menschen vorhanden, typisch menschlich“ verwendet“ wird ?

  10. Sebastian Schumacher

    Einfach abgeleitet vom griechischen anthropos= Mensch. Ich hatte mir mit diesem Wort nicht viel gedacht. Ist anthropologisch besser? Dieses Wort bezieht sich streng genommen ja auf die Wissenschaft der Anthropologie und nicht direkt auf ihren Gegenstand, den Menschen.
    Nur fürs Protokoll, ich bin Atheist und keinesfalls Katholik. Gläubig war ich noch nie, auch als Kind nicht, zumindest soweit ich mich überhaupt zurück erinnern kann.

  11. Sebastian Schumacher

    Ich bin allerdings auf dem Papier evangelisch gewesen (bis zu meinem Kirchenaustritt) und habe daher im Religionsunterricht und im Konfirmandenunterricht einiges aufgeschnappt über die protestantischen, theologischen Begriffe. Daher wirke ich interessanterweise vielleicht auf dich wie ein Katholik, da ich mich natürlich am stärksten von dem distanzieren möchte, dass ich in meinem Umfeld als Christentum kenengelernt habe.

    • Oliver

      Abschließend möchte ich den Eindruck vermitteln, dass Glaube auch etwas mit Theologie zu tun hat. Zu Deiner folgenden Frage möchte ich provokativ folgende Frage dazusetzen und die Problematik mit der Frage erweitern, ob das eine mit dem anderen auch etwas zu tun haben könnte.

      Deine Frage : „Möchten wir, dass unser Kind gläubig wird oder möchten wir das gerade nicht?“

      Meine Frage : „Möchten wir, dass unser Kind sich beruflich mit geistigen Dingen auseinandersetzt oder möchten wir das gerade nicht ?

      Wer Distanz zur Theologie und zum Glauben wahren möchte, sollte wohl kaum in einem theologischen Forum fragen stellen.

  12. Sebastian Schumacher

    Den Anfang deines letzten Kommentares verstehe ich leider nicht. Was möchtest du mir der Gegenüberstellung dieser beiden Fragen sagen? Dass beide verwerflich sind, oder in sich widersprüchlich?

    Was den Abstand angeht, so wahre ich persönlich zumindest keinen Abstand zu Gläubigen, sondern suche sogar die Diskussion. Ich möchte, salopp gesagt, diese fremdartige Spezies und ihr Denken endlich besser verstehen.

    • Spassheide

      „Es stimmt nicht, dass die Zugehörigkeit zu einer Gemeinde der EKD begrenzt ist.“
      Mag theologisch vielleicht stimmen. Die theologische Interpretation der Taufe interessiert (mich) aber nicht. Gleiches gilt für irgendwelche Vollmachten, Ämter etc…
      „Es gibt keine automatische Zuordnung zu irgendetwas.“
      Die Praxis in der realen Welt sieht da wohl etwas anders aus. Ein Blick auf die Lohnsteuerkarte reicht – den Eintrag ev oder rk hat man in der Regel i.d.R. nicht selbst zu verantworten. Ob das als theologisch, mit irgendwelchen Bibelsprüchen, als Machtmissbrauch oder sonst wie zu interpretieren ist, ist dabei auch völlig egal.
      „Eine volle Zugehörigkeit zu was genau?“
      Zu einer bestimmten Konfession. Hatte ich aber auch schon – glaube ich – erwähnt. Oder habe ich bei evangelisch oder katholisch etwas verpasst? Ist das neuerdings aufgehoben? Würde ein katholischer Priester neuerdings „evangelisch Taufen“ und umgekehrt? (Bitte jetzt nicht die gegenseitige Akzeptanz der Gültigkeit der Taufe…)
      „Sind denn alle Mitglieder Pfarrer oder Pastoren? Haben sie alle das gleiche Amt?“
      Müssen Gläubige unter sich ausmachen.
      Und so weiter und so fort. Ehrlich gesagt, ich verstehe das nicht im Bezug zum Artikel und zu meinem Einwand. Das sind alles wahrscheinlich theologische Spitzfindigkeiten, die außer Theologen sonst niemanden interessieren und auch nicht wirklich weiterhelfen.

      Mein „Problem“ der konfessionellen Zuordnung sehen aber mittlerweile auch immer mehr gläubige als ein generelles Problem an. Man mag es mit dem Begriff dem „Traditionsabbruch“ erklären. Dieser Traditionsabbruch hat aber weniger mit dem Inhalt der Verkündigung (oder was auch immer mit „Inhalt“ gemeint ist) zu tun, sondern vielmehr mit dem Verschwinden des „Volksglaubens“, dass man als Deutscher einer der beiden großen „Volks“kirchen angehören muss. Die heutige Denkweise ist, dass sich die Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft nicht aus irgendwelchen Traditionen, gottgegebenen Mandaten oder sonstigen, für ungläubige nicht nachvollziehbaren Gründen, sondern einzig und allein nur aus dem eigenen Glauben ergeben kann. (Gott nur durch Gott erkennen…oder wie war das?)
      Und genau daraus ergibt sich die in dem Artikel angesprochene Problematik. In vielen gemischten Partnerschaften würde sich diese Diskussion wahrscheinlich gar nicht stellen, wenn diese Problematik der theologisch vielleicht fraglichen, aber dennoch real existierenden, automatischen konfessionellen Zuordnung (also noch einmal: katholisch oder evangelisch, rk oder ev auf der Lohnsteuerkarte) nicht gäbe. In der heutigen Zeit, in der sich immer mehr die Ansicht durchsetzt, dass man letztendlich nur selbst über seine Glaubenszugehörigkeit entscheiden kann und darf, führt das natürlich immer mehr dazu, dass selbst gläubige Eltern mehr und mehr ihrem Kind das Sakrament vorenthalten. Man kann es auch so ausdrücken: Diese althergebrachte Rechtspraxis führt in der heutigen Zeit dazu, dass immer mehr Kindern das wichtige Sakrament der Taufe von Seiten der Eltern verweigert wird, weil sie ihrem Kind die freie Wahl lassen wollen.
      Wenn der/den Kirche(n) das Sakrament so wichtig ist – und das sollte es ja wohl als Sakrament sein, oder? – das sollten diese Institutionen so langsam im Sinne semper reformanda diese Rechtspraxis mal überdenken.

      • Oliver

        Das Verwenden von Wörtern ist als kritisch anzusehen, sofern man nicht weiß, welchen geschichtlichen Ursprungsort jene Worte haben. Traditionsabbruch ist ein solches Wort und man sollte durchaus wissen, was es bedeutet, wenn man es gebraucht. Als selbstzerstörerische Verharmlosung könnte man die übertriebene Ausuferung jener Rede vom Traditionsabbruch bemerken, insbesondere dann, wenn man das „Verschwinden des „Volksglaubens““ bemängelt und noch nicht einmal weiß, was Volksglauben ist. Übrigens muss man nicht irgendeiner VolksKirche angehören. Es gibt keine Pflicht dazu. Die gemischten Partnerschaften bestehen nicht nur zwischen Christen und Heiden, sondern auch zwischen Katholiken und Protestanten oder zwischen Juden und Christen. Andere Glaubensformen lasse ich mal außen vor. Tatsächlich ist nun die Bibel auch ein Maßstab zwischen unterschiedlichen Menschen, die entweder reine Ehen oder Mischehen eingehen. In diesem Zusammenhang kommt es durchaus darauf an, welcher Praxis man folgt. Übrigens – ob Kirche oder nicht – man gehört immer einer Gruppe von Menschen an, die ihr Sozialleben religös gestalten und es nicht religös benennen. Als Beispiel nenne ich mal ohne Hintergedanken die Jesiden oder die Roma.

  13. Sebastian Schumacher

    Tut mir leid, ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Ich verwende den Begriff „Traditionsabbruch“ doch ähnlich wie in deinem Zitat: Nicht nur die Formen sondern auch die Inhalte brechen weg.
    Und wieso ist man immer in einem religiös gestalteten Sozialleben? Das mag de facto meistens so sein, aber prinzipiell immer, sogar ohne Wissen der Handelnden? Welche Definition von Religion steckt hinter dieser Behauptung?

  14. Spassheide

    Ob „Traditionsabbruch“ und „Volksglaube“ theologisch genau definiert sind weiß ich nicht. Ich denke aber, dass ich den Traditionsabbruch mit „Verlust des Volksglaubens“ für meinen Beitrag ausreichend definiert habe. Das gilt auch für den Volksglauben als der Glaube, einer der beiden Volkskirchen angehören zu müssen. Deswegen sehe ich da jetzt überhaupt kein Problem.
    Natürlich gibt es seit 18hundertnochwas keine Pflicht mehr, einer Kirche anzugehören. Diesen Volksglauben gab es aber wirklich im Westen bis zur Zeit des Mauerfalls.

    Und ich weis auch nicht, was der Einwand mit den verschiedenen Konfessionen/Religionen soll. Da stellt sich doch die gleiche Problematik. Nur nich als Taufe ja oder nein, sondern z.B. als ev oder rk oder christlich/nicht christlich. Auch da kann ich mir vorstellen, dass Eltern nicht Taufen lassen, weil sie dem Kind die Entscheidung überlassen wollen. Ob der Pfarrer bei so einer Konstellation bei der Taufe den Eltern zu Liebe den Konfessionseintrag in der Abstammungsurkunde weglassen wird wage ich zu bezweifeln.

    Ehrlich gesagt, manches was du schreibst ist mit Sicherheit nicht nur für mich nur schwer bis unverständlich.

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