Darf man „Ausgetretenen“ das Abendmahl reichen? Überlegungen zur aktuellen Diskussion in der ELKB
„Abendmahl“ von Wassilij Schebujew. Bild: Gemeinfrei

Darstellung der Situation

Rund zwei Monate ist es her, dass Pfarrer Jochen Teuffel in Bayern einen folgenreichen Abendmahlsgottesdienst gefeiert hat. In den Abendmahlskreis reihten sich nämlich nicht nur die üblichen kirchensteuerzahlenden Gemeindeglieder ein, sondern auch eine Dame, die Herrn Teuffel zuvor erklärt hatte, sie sei aus der Kirche ausgetreten. Das bedeute aber nicht, dass sie nicht zur Gemeinde gehören wolle. Nein, sie würde sich weiterhin aktiv in die Gemeinde einbringen und weiterhin regelmäßig zum Gottesdienst kommen. Doch ihre Kirchensteuer wolle sie nicht mehr als Steuer, sondern als freiwilligen Betrag direkt an die Gemeinde abgeben. Die Höhe des Betrages werde von ihrem Steuerberater in Anlehnung an die Kirchensteuer berechnet.

Herr Teuffel reichte ihr im Wissen um diese Situation das Abendmahl. Damit verstieß er gegen die Artikel A.3. Nr. 3 (6) und C.5. der „Leitlinien Kirchlichen Lebens“ der VELKD (Ss. 51 und 100). Das alles wäre wohl unbeachtet geblieben, hätte sich Herr Teuffel nicht anschließend bei seiner Kirchenleitung wegen dieses Verstoßes selbst angezeigt. In seiner Begründung behauptete er, dass die „Zwangsabgabe“ der Kirchensteuer nicht evangeliumsgemäß sei und deswegen abgeschafft werden müsse. Eine freiwillige Abgabe sei hingegen biblisch belegt und daher das Mittel der Wahl für die Kirche, um sich zu finanzieren. Dass er der Frau das Abendmahl gereicht hat, habe er um seines Gewissens willen getan.

Stand der Diskussion

Teuffel hat für diesen Schritt weithin Zuspruch erhalten. Die Kirchensteuer, eine quasistaatliche Zwangsabgabe dürfe nicht Voraussetzung für die Teilnahme am Abendmahl sein, so lautet der allgemeine Tenor. Sein ausgesprochenes Ziel, eine Auseinandersetzung mit der Kirchensteuer anzuregen, hat er also erreicht. Doch in der Debatte geht es nicht nur um die Frage nach der Kirchensteuer. Das wäre viel zu kurz gegriffen. Das eigentliche Thema muss die äußere Form der Volkskirche sein und die Bedeutung der offiziellen Kirchenzugehörigkeit.

Die „heilige allgemeine Kirche“ ist die Gemeinschaft aller, die sich zu Jesus Christus als ihren Herrn bekennen. Daran besteht kein Zweifel. Dieses Bekenntnis ist freilich genauso unabhängig von der Zugehörigkeit zu einer bestimmten kirchlichen Institution, wie von der zu einem Modelleisenbahnerverein. Das Abendmahl wiederum ist das Sakrament der Kirche. Es ist nicht nur ein Gemeinschaftsmahl, sondern in Brot und Wein gibt sich Jesus Christus leibhaftig seinen Jüngerinnen und Jüngern. Die Gemeinschaft der Gläubigen wird durch das Abendmahl zum Leib Christi – und dadurch erst Kirche.

Folgt daraus nicht eindeutig, dass die Zugehörigkeit zur Kircheninstitution auf dem Papier ein Adiaphoron sein muss? Ist es nicht also egal, ob ich nun Kirchenmitglied bin oder nicht? Die Antwort lautet eindeutig: Ja. Um das Abendmahl zu empfangen und zur Kirche zu gehören, ist es vollkommen egal, ob ich staatlich als Kirchenmitglied registriert bin oder nicht. Entscheidend ist: Ich bin getauft und ich glaube an Christus. Und dennoch scheint es mir, können wir bei dieser so einleuchtend erscheinenden Antwort nicht stehenbleiben.

Die Ordnungen der Kirche

Wo viele Menschen beieinander leben und Gemeinschaft haben, geben sie sich Ordnungen. So auch in der Kirche. Fast 2000 Jahre Kirchengeschichte haben gezeigt, dass die Ordnungen der Kirche von Anfang an steter Anfechtung ausgesetzt gewesen sind. Mal haben diese Anfechtungen gewiss ihre Berechtigung – man denke an die Neuordnung der Kirche durch die Reformation – und manchmal wird durch sie Kirche zerstört, wie es zum Beispiel die Deutschen Christen im Kirchenkampf taten.

Natürlich dürfen die Ordnungen, die sich Kirche gibt, nicht beliebig sein. Die Kirche hat einen Auftrag: Das Evangelium Jesu Christi in der Welt zu bezeugen. Kirchliche Ordnungen müssen im Dienst dieses Auftrages stehen. Stehen sie diesem Auftrag entgegen, sind sie abzutun. Wie sieht es nun zunächst mit der Ordnung der Kirchensteuer aus?

Die Kirchensteuer

Zunächst einmal liegt es nahe, auf 2. Kor 9,7 zu sehen: „Ein jeder [gebe], wie er’s sich im Herzen vorgenommen hat, nicht mit Unwillen oder aus Zwang; denn einen fröhlichen Geber hat Gott lieb.“ Eine erzwungene Abgabe kann demnach nicht im Sinne der Kirche sein. Doch ein genaues Hinsehen kann helfen, Paulus hier recht zu verstehen: Er schreibt nicht, dass die Abgabe nicht verpflichtend sein dürfte, sondern dass die Abgabe (ob Pflicht oder nicht!) zusammenfallen soll mit einem fröhlichen und willigen Herzen! Mir persönlich fällt es zudem schon fast schwer, von Kirchensteuer als einer „Zwangsabgabe“ zu schreiben, die sie lediglich formal ist. Zum einen: Wie viele Menschen gibt es, die sich damit brüsten, endlich aus der Kirche ausgetreten zu sein, um im Jahr ein paar Hundert Euro mehr auf dem Konto zu behalten? Zur Kirchensteuer ist demnach faktisch niemand gezwungen. Herr Teuffel merkt dazu an, dass sie Züge der antiken Tempelsteuer trage, von der Jesus seine Jünger schließlich freigestellt habe (Mt 17,24–27). Dabei besagt die Episode doch genau das Gegenteil dessen, was Teuffel hier hineindeutet! Jesus zahlt die Tempelsteuer um des Friedens willen – sie ist ausdrücklich ein Adiaphoron und somit nicht gegen das Evangelium.

Zum andern: Kirchensteuer beträgt 10 % der Einkommensteuer und ist damit eine äußerst gerechte Steuer, die sich allein an dem real zu versteuernden Einkommen bemisst. Wer viel Kirchensteuer zahlt, zahlt auch viel Einkommensteuer und wer viel Einkommensteuer zahlt, verdient auch viel et vice versa. Um Kirchensteuer als „Zwangsabgabe“ zu bezeichnen gehört meiner Ansicht nach schon einiges an polemischem Willen. „Zwang“ bezeichnet hier lediglich die rechtliche Struktur der Steuer, aber keinesfalls den Herzenszustand des Gebers, der durchaus ohne weiteres fröhlich sein kann, Kirchensteuer zu zahlen.

Denn man könnte das Loblied auf die Kirchensteuer noch fortsetzen: Z. B. welche Unabhängigkeit Kirche dadurch erhält. Vergleicht man die Situation in Deutschland mit den USA, wo die Gemeinden sich ausschließlich von den Spenden ihrer Gemeindeglieder finanzieren, kann man feststellen, dass es in Übersee schon mal vorkommt, dass Pastoren bestimmte theologische Aussagen revozieren oder modifizieren mussten, da sonst solvente Gemeindeglieder ihre Spenden schmerzhaft gekürzt hätten. Auch bekommt Kirche durch die Steuer Planungs- und Gestaltungsmöglichkeiten, die sie sonst nicht hätte.

Dass die Kirchensteuer dem Evangelium widerspreche, ist damit hinreichend widerlegt. Dadurch hat sie ihr eigenes Recht zu bestehen, was natürlich nicht heißt, dass sie nicht kritisiert oder ggf. abgeschafft werden dürfe. Sie ist in mancherlei Hinsicht vielleicht nicht ideal, um eine nach außen hin glaubwürdig erscheinende Verkündigung des Evangeliums zu gewährleisten, denn wie wir allerorten sehen, kann sie mit bösem Willen der Kirche negativ ausgelegt werden. Doch sehe ich keine echten Alternativen, durch die sich nicht noch größere Schwierigkeiten ergeben würden. Aber genug von der Kirchensteuer. Es soll ja nicht um Kirchensteuer gehen, sondern darum, ob man Ausgetretenen das Abendmahl reichen darf oder nicht.

Die Ordnung und das Sakrament des Leibes Christi

Von der Kirchensteuer sachlich (nicht rechtlich) zu trennen ist die institutionelle Kirchenzugehörigkeit, von der oben schon festgestellt wurde, dass es sich hierbei um ein Adiaphoron, ein Mittelding handelt, welches man tun oder lassen kann, ohne dass es das Heil betrifft. Doch ganz so einfach scheint es mir hier nicht zu sein. Denn man kann nicht an die „heilige christliche Kirche“ glauben, ohne dabei wahrzunehmen, dass diese nur als konkrete Gemeinschaft mit konkreten Ordnungen in der Welt existieren kann.

Die Kirche ist als Leib Christi ein geordneter und ein gegliederter Leib. Um mit Dietrich Bonhoeffer zu sprechen: „Der Leib Christi als Gemeinde schließt Gliederung und Ordnung der Gemeinde ein. Diese ist mit dem Leib mitgesetzt. Ein ungegliederter Leib ist im Zustand der Verwesung.“ Bonhoeffer hat zur Zeit des Kirchenkampfes natürlich ein ganz besonderes Interesse daran gehabt, die rechte Ordnung der Kirche zu betonen. Doch denke ich, dass auch außerhalb jener Krisensituation seine Gedanken einige Berechtigung haben. Bonhoeffers Situation zeigt dabei auf drastische Weise, welche Konsequenzen es haben kann, die Ordnungen der Kirche geringzuschätzen.

Er schreibt weiter: „Die Gestalt des lebendigen Leibes Christi ist nach der Lehre des Paulus gegliederte Gestalt (Röm 12,5; 1. Kor 12,12ff.). Die Unterscheidung von Inhalt und Form, von Wesen und Erscheinung ist hier unmöglich. Sie bedeutete Leugnung des Leibes Christi, d.h. des fleischgewordenen Christus (1. Joh 4,3). So beansprucht der Leib Christi mit dem Raum der Verkündigung auch den Raum der Gemeindeordnung. (…) So ist die Gemeinde zwar frei in der Gestaltung ihrer Ordnungen je nach ihrer Not; wird aber ihre Ordnung von außen angetastet, so ist damit die sichtbare Gestalt des Leibes Christi selbst angetastet.“ (D. Bonhoeffer, Nachfolge, Gütersloh 2011, S. 244ff.)

Folgt man dieser Argumentation, ist die geordnete, institutionelle Kirchenzugehörigkeit in dem Moment, da eine Person sich eigenmächtig über diese Ordnung der konkreten lokalen Gestalt seiner Kirche überhebt, kein Adiaphoron mehr. Ebenso wenig das Handeln des Pfarrers, der dieser Person wider seines besseren Wissens das Abendmahl austeilt. Damit erübrigt sich auch der Versuch, einen Abendmahlsausschluss als das Überheben eines/r PfarrerIn über die „Einladung Christi“ zum Abendmahl zu diskreditieren. Ja, Christus selbst lädt zum Abendmahl. Aber er tut das nicht geistig oder symbolisch, sondern konkret in Gestalt der Kirche, welche sich ja wiederum durch das Abendmahl konstituiert. Für den/die PfarrerIn, der/die nicht nur auf das Evangelium und die Bekenntnisse ordiniert wurde, sondern auch auf die Ordnungen seiner Kirche, bedeutet das, dass sein/ihr Auftrag auch den Ausschluss vom Abendmahl umfassen kann. Ordination bedeutet die Beauftragung von der Kirche, der Kirche zu dienen. Doch das eigenwillige Aushebeln kirchlicher Ordnungen dürfte dabei ein Bärendienst sein.

Fazit

Zulassung zum Abendmahl

Weder die institutionelle Zugehörigkeit zu einer Kirche, noch das Zahlen von Kirchensteuer, noch sonst irgendeine menschliche Leistung können Bedingung für den Empfang des Abendmahles sein. Doch gibt es gute Möglichkeiten zu argumentieren, dass der Austritt aus der Kirche ein Ausschlussgrund für das Abendmahl darstellen kann; mindestens dann, wenn er als solcher in den Ordnungen der Kirche festgehalten ist. Ich plädiere nicht dafür, pauschal zu sagen, Ausgetretenen dürfe nicht das Abendmahl gereicht werden. Deshalb halte ich eine Prüfung der landeskirchlichen Ordnungen, in denen das auf diese Weise festgelegt ist, für notwendig. Dem/der PfarrerIn sollte ein gewisser eigener Ermessensspielraum zugestanden werden. Vor allem aber sollte in der Diskussion über die Abendmahlszulassung beachtet werden, dass ein allzu romantisches und idealisiertes Sakramentsverständnis zu kurz greift. Die von mir (und auch von anderen schon) genannten Einwände sollten in der theologischen Diskussion geprüft und nicht ohne weiteres abgetan werden.

Kirchensteuer

Kirchensteuer ist nicht widerevangelisch, sondern trägt der Tatsache Rechnung, dass sie (noch) eine praktische und sinnvolle Möglichkeit ist, die freie Verkündigung des Evangeliums in unserer Zeit in Deutschland zu gewährleisten. Freilich ist sie stets auf diesen ihren Sinn hin zu prüfen; schließlich auch dahingehend, ob die Institutionen der Kirche, die sich über die Kirchensteuer finanzieren, ganz darauf ausgerichtet sind, diesen Auftrag zu erfüllen.

Zum Vorgehen von Herrn Teuffel

Ich freue mich, dass Pfarrer Teuffel es geschafft hat, eine Grundsatzdiskussion über das wichtige und streitbare Thema des Verhältnisses von kirchlichen Ordnungen und der Heilsgemeinschaft der Kirche anzustoßen. Zu kritisieren ist aber, dass er diese Diskussion offenkundig für seinen persönlichen Einsatz gegen die Kirchensteuer missbraucht. Die Kirchensteuerdiskussion wird durch sein konkretes Vorgehen jedoch in keiner Weise bereichert. Stattdessen unterliegt er einem Fehlschluss, wenn er die offizielle Kirchenzugehörigkeit mit der Kirchensteuerpflicht gleichsetzt. Hier ist in der Debatte aber ganz klar zu differenzieren zwischen der Frage „Ist Kirchensteuer evangeliumsgemäß?“ und der Frage „Wie hängt die offizielle Zugehörigkeit zu einer institutionellen Form der Kirche mit der Heilsgemeinschaft der Kirche zusammen?“. Hätte Herr Teuffel z. B. der ausgetretenen Frau das Abendmahl gereicht, wenn es keine Kirchensteuer gäbe? Bei der Diskussion sollte es weniger um persönliche Meinungen als um theologische Konsistenz gehen.

18 Kommentare anzeigen

  1. Saboteur

    wow, das ist ja endlich mal ein interessanter Artikel

  2. Rolf

    „„Zwang“ bezeichnet hier […] keinesfalls den Herzenszustand des Gebers, der durchaus […] fröhlich sein kann, Kirchensteuer zu zahlen.“

    Oh, bitte, so kann man doch nicht argumentieren! Wenn man Mitglied in einem Verein ist, zahlt man selbstredend Mitgliedsbeiträge; wer die Leistungen des Clubs nicht will, kann kündigen. Hier geht es um Angebot und Nachfrage. Ganz abgesehen davon, dass die Kirche mehrere Millionen pro Jahr aus zusätzlichen Steuermitteln erhält, man also auch die Kirche finanziert, wenn man ausgetreten ist; das ist bei der Diskussion der eigentliche Stein des Anstoßes.

    Und dass die Kirchensteuer durch das Evangelium gerechtfertigt sei, ist genau so unsinnig. Du rechtfertigst sie hier aus pragmatischen Gründen (Situation in den USA), aber nicht aus dem Evangelium (Das Pauluszitat wird hier auch ziemlich ins Blaue hinein interpretiert. Oder bezahlst du deine GEZ-Gebühren mit fröhlichem und willigem Herzen?) . Wie ich schon gesagt hab, bekommt die Kirche mehr Gelder als nur die Kirchensteuer, daher kann man auch nicht mehr von einer freiwilligen Abgabe reden.

    • Christopher

      „Wenn man Mitglied in einem Verein ist, zahlt man selbstredend Mitgliedsbeiträge; wer die Leistungen des Clubs nicht will, kann kündigen. Hier geht es um Angebot und Nachfrage.“

      Kirche ist kein Verein, auch wenn sie sich Vereinsstrukturen gibt. Ebenso ist Kirche nicht Dienstleister, auch wenn ihr Handeln den Charakter von Dienstleistungen annehmen kann. Wenn Kirche allerdings auf ihr strukturelles Verein-Sein reduziert wird und ihr Handeln als Dienstleistung wahrgenommen wird – und beides ist gang und gäbe -, greifen auch die ökonomischen Prinzipien von Angebot und Nachfrage. Freilich liegt hier ein enormes ekklesiologisches Defizit vor. Das darf um Gottes und des Evangeliums willen aber nicht dazu führen, dass Kirche ihr Handeln und ihre Existenzweise von Angebot und Nachfrage abhängig macht. Wer als Glied der Kirche sich selbst als „Mitglied eines Clubs“ begreift, ist von der Kirche bereits innerlich entfremdet. Dies scheint mir eine der gefährlichesten Entwicklungen für die Kirche unserer Zeit in Deutschland, dem dringend entgegengewirkt werden müsste.

      „Und dass die Kirchensteuer durch das Evangelium gerechtfertigt sei, ist genau so unsinnig.“

      Wenn Du genau liest, behaupte ich das auch gar nicht. Sondern ich sage, dass die Kirchensteuer dem Evangelium nicht widerspricht. Mitnichten ist es so, dass alles kirchliche Handeln in direkter Weise vom Evangelium erst sanktioniert werden müsste, um rechtfertigt zu sein. Es muss der Verkündigung dienen, was die Kirchensteuer, wie beschrieben, auch tut.

      „Ganz abgesehen davon, dass die Kirche mehrere Millionen pro Jahr aus zusätzlichen Steuermitteln erhält, man also auch die Kirche finanziert, wenn man ausgetreten ist; das ist bei der Diskussion der eigentliche Stein des Anstoßes.“

      In der Diskussion, um die es in dem Artikel geht, ist das nicht der Stein des Anstoßes. Allerdings wäre diese Tatsache gewiss noch einen weiteren Artikel wert.

      „Oder bezahlst du deine GEZ-Gebühren mit fröhlichem und willigem Herzen?“

      Würde sie dazu genutzt werden, das Evangelium zu verkündigen, würde ich sie mit fröhlichem und willigem Herzen zahlen, selbst wenn sie dreimal so hoch wäre. Auch als ich noch einen Betrag ausschließlich für Radio- und PC-Nutzung zahlen, habe ich sie gern gezahlt. Inzwischen … na ja, die Frage hat mit dem Thema nichts mehr zu tun.

      „Wie ich schon gesagt hab, bekommt die Kirche mehr Gelder als nur die Kirchensteuer, daher kann man auch nicht mehr von einer freiwilligen Abgabe reden.“

      Den Satz verstehe ich nicht. Es geht in der Diskussion ausdrücklich um die Kirchensteuer. Dieser Begriff umfasst eine klar umgrenzte Abgabe. Dazu habe ich geschrieben, dass es mir sehr schwerfällt, als Glied der Kirche hierbei von einer „Zwangsabgabe“ zu sprechen. Die Gründe habe ich dargelegt.

  3. Spassheide

    Ach ja…
    Das Märchen von der ach so gerechten Kirchensteuer, die zudem der Kirche ihre Unabhängigkeit sichert…

    Erst einmal: Ich habe nichts gegen die Kirchensteuer. Ich finde, die Höhe des Beitrages ans Einkommen zu koppeln lässt den sozialen Aspekt sehr gut hervortreten. Damit sollte ein Gläubiger auch kein Problem haben.

    Aaaaaber:

    Es wird mal wieder die nur so zu garantierende Unabhängigkeit (von Sponsoren) herangezogen und auf amerikanische Fälle verwiesen, wo gut zahlende Gemeindemitglieder finanziell den Pastor unter Druck gesetzt haben.

    Ist es hier letztendlich nicht genauso?

    Klar, eine direkte Erpressung des Pfarrers vor Ort ist damit verhindert. Da ist das System in DE den amerikanischen Gemeinden im Vorteil, dass direkte finanzielle Erpressungen ausgehebelt sind. Aber das wäre es auch, wenn die evangelische Kirche in DE als mitgliedsbeitragerhebender Dachverband auftreten würde.

    Aber, wenn mir die Richtung der Kirche nicht passt, trete trotzdem ich aus. Gut, das wird in DE im einzelnen den Ortspfarrer nicht interessieren, ob ein Konzernchef, der zufällig gerade in seiner Gemeinde wohnt, weshalb auch immer austritt, da er, gefiltert über steuererhebenden Staat und Verteilungsschlüssel nur den Verlust eines Gemeindemitgliedes zu verzeichnen hat und er es finanziell nicht direkt mitbekommt.
    Die Kirche im ganzen interessiert es aber schon. Nicht ohne Grund jagt eine Reform die andere, um dieser Entwicklung entgegenzuwirken. Insofern hat der ausgetretene Konzernchef doch seine Wirkung erreicht.
    Zwar hat der Pfarrer vor Ort mehr Freiheit; die Kirche im ganzen aber weniger.

    Das aber ist ein steuerunabhängiges Problem. Wenn mir etwas nicht passt, trete ich aus, egal ob ich einen Vereinsbeitrag oder eine Steuer abdrücke.

    Aaaaber #2:

    Die Form der Kirchensteuererhebung ist eigentlich nicht verfassungskonform.
    Artikel 140 GG sagt, dass ich nur dann verpflichtet bin, dem Staat meine Religionszugehörigkeit zu offenbaren, wenn es Erhebungen gibt oder Verpflichtungen (Steuern) daran gekoppelt sind.
    Ein Gläubiger sollte damit kein Problem haben, seine Kirchenmitgliedschaft offen zu legen. Das Problem ist aber bei der heutigen Form der Steuererhebung, die monatlich und direkt vom Arbeitgeber abgeführt wird und die übrigens auf Hitler zurückgeht, dass ich nicht nur dem Staat, sondern auch meinem Arbeitgeber und neuerdings auch den Banken meine Konfession offenbaren muss.
    Ein Gläubiger sollte auch damit kein Problem haben.
    Aber als konfessionsfreier habe ich damit schon ein Problem. Nicht nur ich bin mittlerweile der Überzeugung, dass Glaube Privatsache ist (ich denke da so an die 5. Kirchenmitgliedschaftsuntersuchung) und es erst einmal nichts und niemanden angeht, an wen oder was ich glaube, es sei denn, ich teile es selbst aus freien Stücken anderen mit.
    Durch die zwei Striche im Feld Religionszugehörigkeit auf der Lohnsteuerkarte wird meine Konfessionslosigkeit aber nicht nur dem Staat, sondern auch meinem Arbeitgeber mitgeteilt.Und seit diesem Jahr sind die Banken verpflichtet, die Konfessionszugehörigkeit ihrer Kunden abzufragen. Man kann zwar der Datenübermittlung widersprechen; letztendlich könnte man, weil wahrscheinlich vorwiegend nur konfessionslose von der Widerspruchsregelung Gebrauch machen werden, aber trotz Verschleierung doch an zwei Fingern abzählen, ob und welcher Konfession jemand angehört.

    Gerade die Kirchenaustritte am Anfang des Jahres im Zusammenhang mit dem Bankeinzug zeigen, dass immer mehr ein Problem mit dieser Form der Kirchenfinanzierung haben.

    Das Festhalten an der Kirchensteuer in der jetzigen Form ist reine Bequemlichkeit und Angst davor, zu kollabieren, wenn das System geändert wird. Ich habe den Verdacht, dass die Kirchen an der jetzigen Kirchensteuer nicht der sozialen Gerechtigkeit oder der Unabhängigkeit wegen festhalten, sondern nur, weil sie so quasi als Teil des Staates „herüberkommen“ und so noch weitere Austritte zu verhindern hoffen.

    Die evangelische Kirche sollte mal so langsam darüber nachdenken, ob sie sich von ihrem Selbstverständnis als Staats-… äh …Volkskirche trennen (siehe 5. Kirchenmitgliedschaftsuntersuchung) und mehr auf Bekenntnischristentum setzen sollte. Es würde ihr mehr Glaubwürdigkeit verschaffen. 60000 Eintritte/Jahr und damit ca. viermal so viele als bei der Katholischen Kirche sollten ihr Mut geben!

    Ach ja – zum eigentlichen Thema – das Abendmahl könnte man guten Gewissens als Einladung auch an konfessionsfreie verteilen, um ihnen zu zeigen, dass auch sie herzlich willkommen sind.
    Andere „Dienstleistungen“, Hochzeit, Taufe, Beerdigung etc, dagegen können ruhig mitgliedschaftsabhängig sein.

    • Christopher

      Danke für den Beitrag. Die strukturellen Defizite der Erhebung der Kirchensteuer kann ich zum Teil gut nachvollziehen. Wie ich im Artikel auch geschrieben habe, bin ich durchaus der Meinung, dass Kirchensteuer diskutiert werden darf und auch ihre Abschaffung nicht tabuisiert werden sollte.

      Sie argumentieren hier von einer säkularen Perspektive aus, meine Argumentation geht von der kirchlichen Perspektive aus und soll vor allem einen Beitrag zur innerkirchlichen Reflexion über dieses Thema darstellen.

      Sie haben Recht, wenn Sie schreiben, dass die Kirchensteuer nicht größere Unabhängigkeit gewährleistet als z.B. ein Mitgliedsbeitrag für einen gesamtkirchlichen Dachverband. Ob eine Umstellung der kirchlichen Finanzierung dahingehend sinnvoll wäre oder ob dadurch nicht sowohl für Staat als auch für Kirche unnötige Mehrbelastungen anfallen würden, kann geprüft werden. Zum einen würden dadurch dem Staat eine Menge Geld entgehen, welches die Kirchen ihm zahlen, dass er die Kirchensteuereinnahmen verwaltet und zum andern würden der Kirche hohe Kosten entstehen, diese Verwaltung selbst zu übernehmen. Ich bin mir nicht sicher, ob die strukturellen Defizite, die Sie ansprechen, diese Kosten rechtfertigen können oder ob es nicht sinnvoller wäre, Alternativen in der konkreten Umsetzung der Kirchensteuer zu finden.

      Es gibt ja eine lebendige Diskussion in der evangelischen Kirche um den Begriff der „Volkskirche“ – was darunter zu verstehen sei, wie das Verständnis davon umgesetzt werden kann. Auch ohne Kirchensteuer kann Kirche Volkskirche sein, die beiden haben nur bedingt etwas miteinander zu tun.

      Und schließlich: Mit dem Austeilen des Abendmahls wird ja nicht ausgedrückt, dass jemand in der Kirche „herzlich willkommen“ ist, sondern dadurch wird sein gegenwärtiges Kirchesein überhaupt konstituiert.

      • Frank

        Lieber Christopher,
        ich habe mir nicht alle Kommentare durchlesen können, doch danke ich dir, dass du die Art und Weise der Erhebung von Kirchensteuer in deinem Kommentar hier nochmal verdeutlicht hast.
        Ich habe erst kürzlich erfahren, dass der Staat dezidiert als Dienstleister für die Kirche eintritt, wenn er diese Steuer erhebt und die eigenen Strukturen möglicherweise das 10-fache von dem kosten, was die Kirchen derzeit an den Bund bezahlen. Man kann also, wie es oben als „Tenor“ beschrieben wurde, wirklich nicht von einer quasistaatlichen Zwangsabgabe sprechen.
        Gruß,
        Frank

  4. Petzi

    Kirchenrechtlich mag das eine Frage sein. Theologisch ist es keine. Es handelt sich um getaufte Christen, die natürlich zum Abendmahl eingeladen sind, weil sie qua Taufe Kirchenmitglieder sind. (Katholiken bezahlen auch an einen anderen Verein. Die auch ausladen? Freikirchler ohne Kirchensteuer?) Alles andere wäre absurd.
    Es ist schon etwas her, aber ich meine mich auch erinnern zu können, mal gelesen zu haben, dass Jesus sogar zu den Sündern (!) gegangen sei, und seine Dienstleistungen auch nicht gerade nur den zehntzahlenden frommen Juden hat angedeihen lassen. Ich wähnte die Kirche bisher durchaus unter dem Dunst des „Nachfolge“ ihres Chefs.
    M.a.W. es könnte vielleicht sogar simul rechtens umd Sünde sein.

    • Christopher

      Das Problem ist doch, dass ein „Ausgetretener“ in seiner konkreten Gestalt quasi eine Privat- oder „Einzel-Kirche“ darstellt, die es theologisch gar nicht geben kann. Würde er einer anderen Gemeinschaft beitreten, wäre das Problem wiederum nicht gegeben, weil er dadurch ja wieder Teil einer konkreten kirchlichen Gestalt auf der Erde wäre.

      Wie im Artikel geschrieben, hat das Problem nichts mit dem Sündersein oder der Kirchensteuerzahlung zu tun, sondern mit der Zugehörigkeit zur Kirche in ihrer konkreten irdischen Gestalt und dem Verhältnis dieser Zugehörigkeit zur Kirche als Leib Christi, die z.B. nach Bonhoeffer nicht voneinander zu trennen sind.

      Zudem ist das Abendmahl um Gottes willen keine „Dienstleistung“!!!

      • Petzi

        Ich bezweifle, dass Ausgetretene Einzelkirchen bilden. Und bleibe dabei, dass die Taufe die Aufnahme in die Kirche als Leib Christi bewirkt, und zwar schrottegal, ob auch zur sichtbaren Kirche. Ich kann das AM also theologisch nicht verweigern. Ob das praxisfremd ist, ist mir erstmal wurscht. Es läuft in der Kirche Christian eben nicht nach Leistung und Gegenleistung. Und wenn es fünf Bonhoeffers sagen: Es ist das extra ecclesiam nulla salus durch die Hintertür.

        • Christopher

          „Und bleibe dabei, dass die Taufe die Aufnahme in die Kirche als Leib Christi bewirkt, und zwar schrottegal, ob auch zur sichtbaren Kirche. Ich kann das AM also theologisch nicht verweigern.“

          Die unsichtbare Kirche ist auch nach Luther, der ja diese Unterscheidung von sichtbarer und unsichtbarer Kirche reflektiert hat, nicht von der sichtbaren zu trennen. Streng nach Luther könnte man argumentieren: Wer getauft ist und nicht glaubt, gehört nicht zur Kirche. Wer nicht an die Kirche als simul unsichtbare UND sichtbare Kirche glaubt, glaubt nicht.

          Die Frage ist doch: Welche Theologie legen Sie hier zugrunde? Die ursprünglich lutherische scheint es nicht zu sein, auch wenn Sie sich darauf berufen, denn Luther und sein Schlepptau hatten kein Problem damit, einigen Menschen das Abendmahl nicht auszuteilen. Welche Modifikationen nehmen Sie hier mit welcher Begründung vor?

          „Es läuft in der Kirche Christi eben nicht nach Leistung und Gegenleistung. Und wenn es fünf Bonhoeffers sagen: Es ist das extra ecclesiam nulla salus durch die Hintertür.“
          Weder Luther noch Bonhoeffer hätten beim „rechten Glauben“ als Voraussetzung für die Zugehörigkeit zur Kirche von einer „Leistung“ gesprochen. Zumal diese Rede auch etwas paradox ist, denn die einzige „Leistung“, die im gegebenen Fall erbracht wird, ist der Austritt. Die Frage ist also nicht: „Kann eine Leistung Voraussetzung sein?“ – das natürlich nicht! Sondern: „Kann eine Leistung, in der sich eine konkret fassbare fundamentale Differenz im Glauben einer Person zu dem Glauben einer christlichen Glaubensgemeinschaft manifestiert, Grund dafür sein, das Abendmahl zu verweigern?“ Man kann natürlich auch plakativere Beispiele als Kirchenaustritt anführen: Mord, Vergewaltigung, Entführung etc. (alles natürlich unter der Prämisse, dass beim Täter keine Buße erfolgt ist). „Extra ecclesiam nulla salus“ ist für sich genommen ja erst mal kein falscher Satz.

          • Petzi

            Ich weiß schon, dass man sichtbare und unsichtbare Kirche nicht trennen kann, aber einfach zu identifizieren sind sie weiß Gott auch nicht – und nach Luther sicherlich nicht.
            Wenn ich aus der Amtskirche austrete, weil ich nicht mehr glaube, werde ich kaum das Abendmahl „begehren“. Wenn ich aber aus der Amtskirche austrete und weiterhin glaube, bin ich weiterhin Christ – ich verweigere doch nicht die Gemeinschaft von Christen, sondern nur die mit der Institution. Insofern auch hier: das AM ist m.E. nicht zu verweigern.
            Ich habe kein Problem damit, nicht Gläubigen das AM nicht auszuteilen oder zu verweigern, aber diese Gruppe ist kaum identisch mit den ausgetretenen Kirchenmitgliedern.

            Somit auch zum Glauben: Nein, der ist keine Leistung. Aber der Eintritt in die Landeskirche ist eine Leistung, und er ist etwas deutlich anderes als „Glaube“ oder „Taufe“. Und um diese Amts-/Landeskirchenmitgliedschaft ging es mir, natürlich nicht um den Austritt. Noch einmal: sichtbare und unsichtbare Kirche sind nicht deckungsgleich, und allein die Tatsache, dass es eben nach protestantischem Verständnis nur KircheN geben kann und nicht die „eine“ Kirche, spricht dagegen, dass ich entscheiden kann, wer zur unsichtbaren dazugehört und wer nicht.
            „Extra ecclesiam“ usw. war natürlich nach katholischem Verständnis gemeint.
            Es gibt doch durchaus den „status confessionis“, der mich sogar zwingen würde, mich außerhalb der Amtskirche zu stellen. Das hängt doch nun nicht einfach von „glauben“ oder „nicht glauben“ ab. Wie viele treten aus, weil sie hinter der Institution Kirche nicht mehr stehen können – gerade WEIL sie glauben. Das kann doch nicht das Kriterium sein, mit Verlaub.

          • Christopher

            @Petzi:
            „Aber der Eintritt in die Landeskirche ist eine Leistung, und er ist etwas deutlich anderes als “Glaube” oder “Taufe”.“

            Nun, ja, aber es geht hier ja nicht um die Leistung des Eintritts, sondern um die Nicht-Leistung des Austritts. Der Eintritt in die Landeskirche ist zumeist im selben Maß eine Leistung wie das Sich-taufen-Lassen, nämlich gar keine, da andere das für einen übernehmen. Die Zugehörigkeit zu einer sichtbaren Form der Kirche aber ist Frucht des Glaubens. Wo keine Frucht, da ist Glaube zumindest zweifelhaft. Und was soll das für ein Glaube sein, der sich von der Amtskirche distanziert, gleichzeitig aber zur Amtskirche als sichtbarer Kirche qua Abendmahl dazugehören will? Das ist paradoxes, in sich widersprüchliches Verhalten. Schließlich hängt alles an der Frage, ob die evangeliumsgemäßen Ordnungen der Kirche zu ihrem Sichtbarsein dazugehören oder nicht.

            „Wie viele treten aus, weil sie hinter der Institution Kirche nicht mehr stehen können – gerade WEIL sie glauben.“

            Aber WAS glauben sie denn? Wenn einer aus der Amtskirche austritt, „weil“ er glaubt, dann hätte ich durchaus Grund, an diesem Glauben zu zweifeln. Im übrigen tritt er ja nicht nur aus der EKD aus, sondern auch aus der Gemeinschaft mit allen Formen sichtbarer Kirche, die die EKD gepflegt hat. Wer zu keiner institutionalisierten Kirche gehört – welche auch immer – hat sich damit von jeglicher sichtbaren Kirche aktiv distanziert. Ich sehe das als höchst problematisch an.

  5. Ohne jetzt auf die Rechtslage in der VELKD einzugehen (ich bin ja auch kein Lutheraner) denke ich, daß prinzipiell erst einmal jedem Getauften, der zum Abendmahl kommt, dieses auch gereicht werden sollte.
    Ob derjenige sich zum Gericht ißt (1. Kor 11,29), liegt erst einmal in seiner Verantwortung.
    Im vorliegenden Fall sieht es – wie er hier geschildert wurde – aber so aus, daß der Pfarrer aus der Sache ein Politikum machte, indem er sich selbst anzeigt und dazu erklärte, es ginge eigentlich darum, gegen die Kirchensteuer vorzugehen.
    Wie auch immer man zur Kirchensteuer stehen sollte denke ich, daß der Konsens doch breit ist in der Kirche, daß das Sakrament nicht als Werkzeug in dieser Auseinandersetzung gebraucht werden soll.
    Ich würde dem Pfarrer also nicht vorwerfen, der Ausgetretenen das Abendmahl gereicht zu haben, sondern, daß er das Abendmahl instrumentalisiert, um einen (kirchen)politischen Zweck zu erreichen. Er selbst sagt, es ginge ihm ums Evangelium. Selbst dann müßte man den Zweck zwar höher einstufen, trotzdem wäre die Instrumentalisierung des Sakraments nicht vom Tisch. Und da kann man, finde ich, durchaus (auch als Lutheraner) die Frage stellen, ob dadurch das Evangelium nicht geshwächt wird statt gestärkt.

    Soviel zum Thema. Dann noch ein paar Bemerkungen in Richtung Spaßheide:
    Du schreibst, daß es zwar den Pfarrer vor Ort nicht kümmert, ob der Konzernchef austritt, die Kirche als ganze aber schon.
    Stimmt. Aber das würde sich auch nicht ändern, wenn man von der Kirchewnsteuer auf Mitgliedsbeiträge umsteigen würde.
    Um ebenso sozial zu sein, müßten dann alle Kirchenglieder der Kirche ihre Finanzen offenlegen. Und dabei ehrlich sein. Die Kirchensteuer ermöglicht es, daß das Einkommen der Kirchenglieder der Kirche gegenüber geheim bleibt, und trotzdem jeder je nach Potenz gibt.

    Es ist halt auch ein Unterschied, ob der Druck unten beim Pfarrer ansetzt (und wie in den USA auch seine Existenz bedrohen kann – der Pfarrer wird dann halt arbeitslos, wenn er unpopulär aber rechtschaffen predigt) oder oben bei der Kirchenverwaltung. Die Kirchenverwaltung kann nämlich keinerlei Gesetze erlassen, die dem Pfarrer vorgeben, was dieser zu predigen hat. Darin ist er weitgehend frei. Dafür hat er studiert, um das begründen zu können.
    Ich finde schon, daß das ein Vorteil ist.

    Du schreibst, die Form der Kirchensteuererhebung wäre nicht verfassungskonform und verweist auf Art. 140 GG, schreibst aber gleichzeitig, daß es eine Ausnahme gibt, wenn Steuern daran geknüpft sind. Nun, das ist der Fall, es sind Steuern daran geknüpft, eben die Kirchensteuern, also ist es mit der Nichtverfassungskonformität nicht so weit her, oder?

    Du schreibst, daß es ein Problem für Nichtmitglieder der Kirche ist, dem Staat (und Banken) gegenüber die eigene „Nichtkonfession“ offen zu legen. Aber das tut ja keiner. Die beiden Striche bedeuten nämlich nicht, daß Du Atheist bist. Du kannst genauso gut Zeuge Jehovas, Hindu, Buddhist, Muslim und noch tausend anderen Religionen angehören mit den zwei Strichen. Man erkennt daran lediglich, daß Du nicht Mitglied einer der Steuererhebenden Religionsgemeinschaften bist. Wäre das Dein Problem, müßten wir da nochmal genauer drüber reden, denn man kann schon überlegen, ob der Staat oder die Bank ein Recht darauf hat zu wissen, daß Du kein Katholik bist. Allerdings müßte ich noch den ersten Konfessionslosen treffen, der Wert darauf legt, den Anschein erwecken zu können, er sei Katholik oder Landeskirchler…

    Daß aufgrund der Bankenregelung Leute ausgetreten sind, ist ein Problem der Kirche, nicht des Staates. Das müssen wir intern regeln, ob wir weiterhin die Kirchensteuer wollen, oder nicht (ich seh da aus kirchlicher Sicht noch ganz andere Probleme). Für Dich allerdings als Außenstehenden dürfte nur relevant sein, inwieweit Deine Rechte dadurch belangt werden. Und wie viele Menschen wann und warum aus der Kirche austreten, kann Dir eigentlich egal sein, oder nicht?

    Es kann gut sein, daß das Festhalten an der Kirchensteuer etwas mit Angst zu tun hat. Allerdings denke ich nicht, daß die Kirche kollabieren würde. Die Kirche hat Jahrhunderte unter ganz verschiednene Bedingungen überlebt, es gibt eine Kirche in Saudi Arabien, in Nordkorea, in Rußland, in den USA, in China, hier… die Kirche wird überleben, auch ohne Kirchensteuer. Sie tat und tut es in den meisten Gebieten schon seit jeher.

    Du schreibst, die evangelische Kirche solle sich vom Gedanken der Volkskirche trennen und zur Bekenntniskirche werden. Nun, das würde sie überflüssig machen. Wir haben bereits viele Bekenntniskirchen. Um Bonhoeffer zu paraphrasieren:
    Die Kirche verkündigt ein Wort, das über sie hinausreicht. Beschränkt man sich auf einen kleinen Zirkel der Frommen, kann man dem kaum gerecht werden. Außerdem kann die Kirche nicht erkennen, wer tatsächlich glaubt und wer nicht. Sich in der Situation Grenzen zu setzen bedeutet, Menschen auszuschließen, die mit rein gehören und Menschen mit reinzunehmen, die eigentlich nicht reingehören. Meine Vermutung ist, daß man dieses Problem in den USA auch sehr schön beobachten kann. Gläubige Homosexuelle werden vor die Tür gesetzt und vor Haß triefende Homophobe werden zu Pfarrern…

    Insofern würde ich sagen: Nein, so schafft man genau keine Glaubwürdigkeit. So verspielt man sie, und es ist sicher kein Zufall, daß die Kirchen“kritiker“ heutiger Zeit sich ihre Stereotypen über die Kirche vor allem von Auswüchsen in den USA holen und verallgemeinern.

    Zu guter Letzt schreibst Du, daß das Abendmahl auch an konfessionsfreie verteilt werden sollte, um zu zeigern, daß sie herzlich willkommen sind.
    Laß mich ein drastisches Beispiel formulieren: Du bietest ja auch nicht jedem Deine Tochter an, um zu zeigen, daß er herzlich willkommen ist bei Dir, oder? Du wirst ihm etwas zu trinken und zu essen anbieten, vielleicht ein Zimmer, wenn er nicht weiß wohin diese Nacht. Aber es gibt Grenzen.
    Du wirst vielleicht auch nichts dagegen haben, daß nach einer Zeit, wenn er und Deine Tochter sich kennengelernt und ineinander verliebt haben, die beiden zusammenkommen, vielleicht heiraten und Kinder kriegen. Aber davor liegt eben das Kennenlernen, die Einwilligung der Tochter. Ebenso wie die Tochter ist das Abendmahl kein Konsumgut wie ein Essen oder ein Bett für die Nacht. Das Abendmahl ist Kommunikation mit unserem Herren und Heiland. Im Abendmahl vergegenwärtigen wir uns, wie Er sich für uns hingegeben hat (insofern hat das schon was von Sex), ja, wir nehmen Ihn leiblich auf, werden Teil von Ihm als Seine Glieder.
    Das ist ein sehr intimes Geschehen. Da lädt man nicht gleich jeden Interessierten ein. Das hat nichts damit zu tun, daß man den Interessieren nicht willkommen heißen würde. Das hat etwas mit der Wertschätzung dessen zu tun, was da geschieht. Man wird aber froh sein, jedem Interessierten erklären zu können, was da vor sich geht, man wird jeden, der davon überzeugt ist, gerne aufnehmen und taufen. Und dann kann er auch am Abendmahl teilnehmen.

    • Spassheide

      Freiheit des Pastors: Klar, kann, speziell für den Pastor, von Vorteil sein. Ist aber auch eine rein innerkichliche Angelegenheit. Bei Arbeitsrecht (hier gibt es merkwürdigerweise auf einmal keine Freiheit mehr), Eintrag ins Taufbuch etc. hält sich der Staat ja auch mit dem Verweis auf innerkirchliche Angelegenheiten schön heraus. Aber warum soll er dann ausgerechnet hier über so eine Regelung der Kirche zur Seite stehen? Ich finde, das ist ein an den Haaren herbeigezogenes Argument und gilt höchstens für die evangelische Kirche. Bei den Katholiken ist die Freiheit schon von Seite der Kirche eingeschränkt (hier sind die Vorgaben aber auch klarer). Bei den Zeugen Jehovas, die in vielen Bundesländern auch den KdöR-Status haben und damit steuerberechtigt wären, wäre dieses Argument erst recht eine Farce. Dort gilt friss oder stirb.
      Abgesehen davon erlaubt GG sogar ausdrücklich den Kirchen, ihre inneren Angelegenheiten selbst zu regeln.

      Sozialer Aspekt:
      Wenn die Kirchen bei Mitgliedsbeiträgen auf die „Ehrlichkeit“ der Gläubigen angewiesen sind und diese schummeln, ist auch das ein rein kircheninternes Problem. Aber so macht sich der Staat zum Erfüllungsgehilfen und die Kirchen es sich damit unheimlich einfach. Warum appellieren die Kirchen nicht einfach an ihre Mitglieder mit dem Hinweis auf die Abgabe des 10. und die 10 Gebote? Ich glaube einfach, dass sie den eigenen Mitgliedern da einfach nicht über den Weg trauen.

      Mal ein bisschen polemisierend bemerkt: Was ist das für eine Kirche bzw. was hat sie für ein Menschenbild, dass sie ihren eigenen, den 10 Geboten verpflichteten Mitgliedern nicht über den Weg traut?
      Die Kirche predigt doch Glauben und Geben ist seliger denn Nehmen und nicht Misstrauen… Beim Geld scheint sie sich aber lieber an Stalin zu orientieren.

      Mit diesen Argumenten machen sich die Kirchen letztendlich nur etwas vor und versuchen so gegenüber dem Staat die Beibehaltung des jetzige Systems und ihre Position im Staat zu rechtfertigen. Eine Notwendigkeit zur Sicherung von sozialen Aspekten oder der Freiheit der Pastoren (lach, siehe oben, Arbeitsrecht) ist es nun wirklich nicht.

      Es geht mir nicht darum, meine Konfession oder Konfessionslosigkeit zu verschleiern. Es geht mir darum, dass Konfessionseinträge auf der Lohnsteuerkarte, einem staatlichen Dokument (wie auch die Taufurkunde, die sich auf der Rückseite der Abstammungsurkunde befindet), einfach nichts zu suchen haben. Und es ist heutzutage nicht mehr zu verstehen, dass ausgetretene, die in der Regel für ihre (Kinds-) Taufe ja nun nichts können, formaljuristisch gegenüber Staat und Kirche ein Leben lang beweispflichtig sind, dass sie ausgetreten sind (es gab da nicht gerade wenige Fälle in Berlin Brandenburg). Wie es auch nicht mehr zu verstehen ist, dass der Austritt auf einer staatlichen Stelle erklärt werden muss oder der Staat die Taufe als konfessionelle Festlegung akzeptiert.

      Das Steuerrecht fordert, auch Banken und Arbeitgeber meine Konfession/Konfessionsfreiheit mitteilen muss und kollidiert damit ganz klar mit 140 GG, das von Auskunftspflicht nur gegenüber den Behörden spricht.
      Verfassungskonformer wäre es, wenn schon Kirchensteuer, diese mit der Einkommenssteuererklärung abzuführen. Die Kirchenmitgliedschaft würde sich somit aus dem Eintrag, den ich selbst vornehmen müsste, ergeben. So würden zumindest Banken und Arbeitgeber herausgehalten. Nur wäre die Nachbesteuerung ein hohes Risiko. Die Regelung, die wir heute haben, haben die Kirchen mit Sicherheit nicht ohne Grund so in dieser Form Hitler aus dem Rücken geleiert.

      Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Kirchen völlig verschwinden werden; sie werden aber einen deutlichen Bedeutungs- und Akzeptanzverlust erleiden (siehe auch 5. KMU, eins der Ergebnisse war die Polarisierung; die Mitte bröckelt weg). Wir leben in einer Zeit der „Säkularisierung von unten“.

      Die Kirchenkritiker in DE haben es gar nicht nötig, über den großen Teich zu schauen. Richtig Kopfschütteln kann man auch über einige katholische Richtungen. Der eigentliche Kern der Kritik hier ist die enorme Verflechtung von Kirche und Staat.

      >Die Kirche verkündigt ein Wort, das über sie hinausreicht.

      Das ist Meinung der Kirche. Und die Katholiken haben sowieso die absolute Wahrheit gepachtet… Die Feststellung, dass es schon genug Bekenntniskirchen gibt, wirkt nach außen schon fast ein bisschen arrogant.

      >Zu guter Letzt schreibst Du, dass das Abendmahl auch an konfessionsfreie verteilt werden sollte, um zu zeigen, dass sie herzlich willkommen sind usw….

      War eine Überlegung. Muss jede Kirche für sich selbst entscheiden.

  6. @Spassheide:
    Thema „Freiheit des Pastors“. Ja, das ist eine innerkirchliche Angelegenheit. Die Frage dazu wäre, ob es für die Kirche sinnvoll ist, an der Kirchensteuer festzuhalten. Aus eben dieser Freiheit des Pastors heraus muß das bejaht werden. Wie das in anderen Kirchen oder Religionsgemeinschaften (Zeugen etc) aussieht, ist dabei erst einmal irrelevant. Hier geht es um die evangelische Landeskirche. Wenn Du darüber diskutieren willst, was in der katholischen Kirche für die Kirchensteuer spricht, diskutier mit nem Katholiken!

    Bei Arbeitsrecht (hier gibt es merkwürdigerweise auf einmal keine Freiheit mehr), Eintrag ins Taufbuch etc. hält sich der Staat ja auch mit dem Verweis auf innerkirchliche Angelegenheiten schön heraus. Aber warum soll er dann ausgerechnet hier über so eine Regelung der Kirche zur Seite stehen?

    Ganz einfache Antwort: Weil beides vom Gesetzgeber so vorgesehen ist. Es ist ja nicht so, daß die Kirche den Staat zu etwas zwingen würde. Der Staat ermöglicht das allen K.d.ö.R. (inklusive den Humanisten, die ja auch Religionsunterricht erteilen), und die beiden Großkirchen nehmen das Angebot an, im Gegensatz zu anderen Glaubensgemeinschaften. Gleiches gilt für das Arbeitsrecht. Ob jetzt die Taufe auf der Rückseite der Geburtsurkunde vermerkt wird oder auf einem extra Blatt ist doch kein Ding, oder? So spart man wenigstens Papier.

    Abgesehen davon erlaubt GG sogar ausdrücklich den Kirchen, ihre inneren Angelegenheiten selbst zu regeln.

    Tun sie ja auch. Siehe etwa das Arbeitsrecht. Ich versteh ehrlich gesagt Dein Problem nicht.

    Wenn die Kirchen bei Mitgliedsbeiträgen auf die „Ehrlichkeit“ der Gläubigen angewiesen sind und diese schummeln, ist auch das ein rein kircheninternes Problem.

    Ja ist es, und deshalb entscheiden die Kirchen ja auch intern, ob sie die Möglichkeit, die der Staat mit der Steuererhebung anbietet nutzen oder nicht. Manche nutzen das, andere nehmen davon Abstand. Die evangelischen Landeskirchen entschieden sich für die Kirchensteuer.

    Aber so macht sich der Staat zum Erfüllungsgehilfen und die Kirchen es sich damit unheimlich einfach. Warum appellieren die Kirchen nicht einfach an ihre Mitglieder mit dem Hinweis auf die Abgabe des 10. und die 10 Gebote? Ich glaube einfach, dass sie den eigenen Mitgliedern da einfach nicht über den Weg trauen.

    Moment mal: Nehmen wir an, Du hast irgend ein Ziel vor Augen. Um das zu erreichen gibt es einen schweren Weg und einen einfachen Weg. Welchen wählst Du? Machst Du es Dir schwer, weil Du Dir einfach cool dabei vorkommst. Oder nimmst Du die leichte Alternative, um Ressourcen für andere wichtige Dinge frei zu haben?

    Nehmen wir an, die Kirchen trauen ihren Mitgliedern nicht über den Weg. Und weiter? Wo liegt das Problem? Bedenkt man die recht demokratische Verfassung der evangelischen Kirchen, ist das auch nichts anderes, als Selbstzweifel, nicht das Mißtrauen einer Führungselite gegenüber den Untertanen, sondern eben des Souveräns (Kirchenvolk) gegenüber sich selbst.

    Was ist das für eine Kirche bzw. was hat sie für ein Menschenbild, dass sie ihren eigenen, den 10 Geboten verpflichteten Mitgliedern nicht über den Weg traut?

    Ach, Du kennst das christliche Menschenbild nicht? „Alle Menschen sind Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten.“ Das ist ein zentraler Satz. Daraus leitet sich dann auch die ständige Forderung zu Vergeben ab, weil wenn alle Sünder sind, dann auch die, die „den Stein werfen“ wollen. Im Grunde unterläuft dieses Menschenbild genau das,w as Du gerade versuchst, durchzuziehen: Das Ausspielen der Menschen gegeneinander (die da oben und die da unten oder ähnliche Konstellationen).

    Die Kirche predigt doch Glauben und Geben ist seliger denn Nehmen und nicht Misstrauen… Beim Geld scheint sie sich aber lieber an Stalin zu orientieren.

    Woher hast Du das mit dem Mißtrauen? „Prüfet alles, und das Gute behaltet.“ Hört sich jetzt nicht grad nach blauäugigem Vertrauen in alles und jeden an. Oder „seid schlau wie die Schlangen und ohne Fehl wie die Tauben“. Geht auch eher in die Richtung, genau hinzusehen, udn sich nicht über den Tisch ziehen zu lassen. Was Du jetzt mit Stalin meinst, versteh ich nicht.

    Mit diesen Argumenten machen sich die Kirchen letztendlich nur etwas vor und versuchen so gegenüber dem Staat die Beibehaltung des jetzige Systems und ihre Position im Staat zu rechtfertigen.

    Nun, die Vertreter des Staates, die nebenbei demokratisch vom Volk bestimmt wurden, sehen, daß die Kirchen einen positiven Einfluß auf die Gesellschaft ausüben und brauchen seitens der Kirchen daher auch keine Rechtfertigung für das Kirchensteuersystem o.Ä. Es entsteht dem Staat dadurch auch kein Nachteil. Also wo liegt das Problem?

    Freiheit der Pastoren (lach, siehe oben, Arbeitsrecht)

    Ich hätte vielleicht „Freiheit der Verkündigung“ schreiben müssen, das wäre präziser gewesen. Ob Du mich dann richtig verstanden hättest weiß ich aber auch nicht.

    Es geht mir darum, dass Konfessionseinträge auf der Lohnsteuerkarte, einem staatlichen Dokument (wie auch die Taufurkunde, die sich auf der Rückseite der Abstammungsurkunde befindet), einfach nichts zu suchen haben.

    Wieso denn? Wie kommst Du denn darauf? Wenn einer ein Problem damit hat, kann er austreten, und der Eintrag verschwindet.

    Und es ist heutzutage nicht mehr zu verstehen, dass ausgetretene, die in der Regel für ihre (Kinds-) Taufe ja nun nichts können, formaljuristisch gegenüber Staat und Kirche ein Leben lang beweispflichtig sind, dass sie ausgetreten sind (es gab da nicht gerade wenige Fälle in Berlin Brandenburg).

    Okay, jetzt sind wir in einem anderen Feld. Hier geht es darum, wie der Staat das mit der Kirchensteuer umsetzt, nicht um die Kirchensteuer an sich. Wenn der Staat es nicht hinkriegt, seine Unterlagen in Ordnung zu halten, und von den Ausgetretenen verlangt, dies nachweisen zu können, dann mußt Du Dich an den Staat wenden. Hat mit den Kirchen grad gar nix zu tun. Klag doch einfach mal.

    Wie es auch nicht mehr zu verstehen ist, dass der Austritt auf einer staatlichen Stelle erklärt werden muss oder der Staat die Taufe als konfessionelle Festlegung akzeptiert.

    Das mit der Taufe fällt unter die inneren Angelegenheiten der Kirchen. Daß der Austritt auf einer Staatlichen Stelle erfolgen muß liegt daran, daß die Kirche gar kein Register führt über die Mitglieder. Das verwaltet eben alles der Staat. Die Kirche kriegt nur alle paar Monate eine aktuelle Liste, die aber zu dem Zeitpunkt, wo sie eintrifft, schon wieder veraltet ist. Deshalb kannst Du auch austreten und Dir am nächsten Tag von Deinem Gemeindepfarrer bestätigen lassen, daß Du Kirchenmitglied bist. Der wird bis dahin die aktualisierte Liste noch nicht haben. Das dauert mitunter ein paar Wochen.

    Das Steuerrecht fordert, auch Banken und Arbeitgeber meine Konfession/Konfessionsfreiheit mitteilen muss und kollidiert damit ganz klar mit 140 GG, das von Auskunftspflicht nur gegenüber den Behörden spricht.

    Wenn Du das so siehst, mußt Du wohl in Karlsruhe gegen das Gesetz klagen. Und wenn Du da keinen Erfolg hast, klagst Du in Straßburg gegen die BRD. Ist ja nicht so, daß wir nicht in einem Rechtsstaat leben würden. Hat aber alles immer noch nichts mit den Kirchen zu tun.

    Die Regelung, die wir heute haben, haben die Kirchen mit Sicherheit nicht ohne Grund so in dieser Form Hitler aus dem Rücken geleiert.

    Ach, sie haben dem das aus dem Rücken geleihert? Da wär ich doch mal interessiert an Belegen dieser Behauptung. Und zwar für das „aus dem Rücken leihern“. Vor allem, da die Sache mit den Banken doch erst seit kurzem gilt, also nicht zu Hitlers Zeiten. Du scheinst mir hier einiges durcheinanderzuwerfen…

    sie werden aber einen deutlichen Bedeutungs- und Akzeptanzverlust erleiden (siehe auch 5. KMU, eins der Ergebnisse war die Polarisierung; die Mitte bröckelt weg). Wir leben in einer Zeit der „Säkularisierung von unten“.

    Ja, aber das kommt auch mit Kirchensteuer. Das ist der aktuelle Zeitgeist. Man meint, ohne Religion gehe es den Menschen besser. Das wird sich wieder geben. Einfach mal bei Michael Blume vorbeisehen. Säkulare Bevölkerungen sind evolutionär nicht erfolgreich. Nach ner Weile wird es auch wieder mehr Religiöse geben. Vielleicht sind das dann hierzulande eher Muslime. Aber dafür wächst die Kirche ja außereuropäisch ganz gut. Ich mach mir da weniger Sorgen…

    Richtig Kopfschütteln kann man auch über einige katholische Richtungen. Der eigentliche Kern der Kritik hier ist die enorme Verflechtung von Kirche und Staat.

    Hmm, genau diese Verflechtung ist aber vom GG genau so gewollt. Und das Kopfschütteln unter den „Kritikern“ bezieht sich bei weitem nicht nur auf die katholische Kirche hierzuland, sondern zu weiten Teilen (man rezipiert ja Dawkins) die Situation im angelsächsischen Raum, die mangels besseren Wissens einfach übertragen wird. Dann postuliert man noch, Deutschland sei lazistisch (was nicht stimmt, die USA sind laizistisch, das katholische Frankreich ist laizistisch, die muslimische Türkei ist laizistisch, wir nicht) und meint mit dem ganzen Wust an Unwissen ein Argument in der Hand zu haben…

    Das ist Meinung der Kirche.

    Natürlich ist das Meinung der Kirche. Aber es ging ja um die Frage, ob die Kirche sich als Volkskirche oder als Bekenntniskirche sehen soll. Und da zählt eben, was die Kirche so meint. Und aufgrund dieser Meinung ist IMHO das Konzept der Volkskirche angemessener. Mehr hab ich nicht gesagt.

    Die Feststellung, dass es schon genug Bekenntniskirchen gibt, wirkt nach außen schon fast ein bisschen arrogant.

    Ich schrieb nicht „genug“, ich schrieb „viele“. Und meine Frage bleibt bestehen: Welchen Zweck hätte es, all diesen Kirchen eine weitere Bekenntniskirche zur Seite zu stellen? Wäre eine solche Kirche ohne eigenes Profil nicht überflüssig? Auf der anderen Seite hinterließe man auch ein großes Loch, wenn man nicht mehr versuchen würde, allen gläubigen Menschen eine Heimat zu bieten.
    Für Kirchen“kritiker“ mag das ne tolle Sache sein. Viele kleine Bekenntniskirchen, die vielleicht sogar verfeindet sind untereinander… da kann man schön polemisieren. Divide et impera.
    Ich bin dagegen. Aus genannten Gründen. Das Konzept der Volkskirche ist IMHO unaufgebbar, zumindest für die Landeskirchen. Die Freikirchen sehen das anders, sie sind lieber Bekenntniskirchen, weil sie das Ganze theologisch anders bewerten. So haben die ihre Theologie und wir unsere.

    Muss jede Kirche für sich selbst entscheiden.

    Eben. Mir ging es darum, darzulegen, wieso die Kirchen so entschieden haben.

    • Spassheide

      Habe ich da etwas durcheinander gebracht? Genauso, wie Mitgliedsbeiträge statt Steuern Konzernchefs vorm Austritt abhalten?

      Die Kirchenvertreter sitzen mit Sicherheit nicht nur andächtig in der Kirche und beten bei anstehenden Gesetzgebungen für einen für die Kirche positiven Ausgang. Soweit trauen sie Gottes Allmacht dann doch nicht über den Weg.
      Nicht die Volksvertreter, sondern die Volksvertreter vor fast 100 Jahren haben die Grundlagen für viele Regelungen gelegt (und selbst damals war z.B. der KdöR-Status nicht unumstritten, obwohl damals dank jahrhundertelang praktizierter Religionsfreiheit >95% der Bevölkerung einer der beiden großen Kirchen angehörten). Dass heute die C-Parteien nicht so schnell daran rütteln werden, ist klar. Aber das C ist auch nicht mehr der Grund für ihre Wahl. Ein Sturm der Entrüstung wird aber auch nicht mehr entfacht, wenn Politiker anderer Parteien mal laut über Änderungen nachdenken.
      Es kann schon mal dauern, dass politische Entscheidungen bzw. gesetzliche Regelungen gesellschaftliche Entwicklungen berücksichtigen.
      Konfessionslosigkeit ist zumindest im Westen der Republik nun mal erst seit relativ kurzer Zeit wirklich gesellschaftsfähig. Ob Blume recht hat, da schauen wir mal in 100…200 Jahren (das würde nur funktionieren, wenn Religiosität genetisch verankert und nicht anerzogen wäre). Für die Verflechtung brauche ich nicht irgendwelche angloamerikanischen Verhältnisse bemühen (und macht auch kein seriöser Kritiker), da reicht mir die Grundschul- und Kita-Situation vor Ort, die hier auch anderen Eltern übel aufstößt, das Arbeitsrecht etc (jaja, alles geltendes Recht und auch so gewollt…).

      Viele Urteile sind in der Vergangenheit mit dem Verweis/Berücksichtigung auf innerkirchliches Recht eher kirchenfreundlich ausgefallen (klar, du siehst dass natürlich anders, natürlich auch hier wieder alles geltendes Recht). Nur hat der z.B. der Gerichtshof für Menschenrechte vor nicht allzu langer Zeit das Arbeitsgericht dafür „gerüffelt“.
      Zur Zeit ist es alles natürlich noch geltendes Recht. Aber gerade das Staatskirchenrecht lebt von Akzeptanz und Moralbegriffe und Rechtsverständnis können sich ändern. Homosexualität war auch vor nicht all zu langer Zeit strafbar (auch hier vom Gesetzgeber gewollt); jetzt gibt es eingetragene Lebenspartnerschaften (ist jetzt so gewollt…) und über kirchlichen Segen wird diskutiert.

      Der Staat kann nicht eure Mitgliederliste – äh -Taufregister ordentlich führen. Diese sind, und das solltest du wissen, rein innerkirchlich. Alles andere wäre Einmischung in innerkirchliche Angelegenheiten. Nach ca. 10 Jahren wird die Austrittsurkunde vernichtet, womit sich das Thema für den Staat normalerweise erledigt hat.

      Zurück zum Thema Abendmahl:
      Wie kann das AM intim sein, wenn du, wie du selbst zugibst, grundsätzlich nicht ausschließen kannst, dass welche dabei sind die sich selbst zum Gericht essen. Im Extremfall könnten sich ja salafistische Hassprediger, Satanisten oder, noch schlimmer, die glauben ja an gar nix, ein Flashmob ungetaufter Atheisten drunter mischen (das wäre Volkskirche im wahrsten Sinne des Wortes…). Unter solchen Voraussetzungen gibt es nach meinem Verständnis keine Intimität. Höchstens wenn man für sich das Drumherum ausblendet; aber dann wäre es sowieso egal (wobei, alles rein hypothetisch bei den Gottesdienstbesucherzahlen…).
      Ach ja, ich wurde noch, so wie ca. 50% meiner Mitkonfirmanden, zur Tochter genötigt, obwohl der Pastor von meiner atheistischen, antikirchlichen Einstellung wusste. Ich plädiere daher beim „zum Gericht essen“ auf mildernde Umstände.
      Hauptsache schöne Familienfeier, Hauptsache Volkskirche…

      Menschenbild:
      Ach ja, ich vergaß – das ist ja das humanistische Menschenbild.
      Ich bin da ein bisschen durcheinander geraten, weil Kirchenvertreter jeglicher Couleur ja nicht müde werden, immer wieder darauf hinzuweisen, dass es sich bei den heutigen Menschenrechten und Rechtsverständnissen, wie z.B. Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, Freiheit der Wissenschaften, Selbstbestimmungsrecht, Gleichberechtigung etc in Wirklichkeit um Erfindungen des Christentums handeln.

  7. Anonym

    …und führe uns nicht in Versuchung, …

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